Re: Откуда берется вера - добавочка.

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2004  »  Re: Откуда берется...

Line

18 октября CE 2004 07:29
В ответ на Re: Откуда берется вера - добавочка. (Незнайка, 14 октября CE 2004 16:14)

Приветствую!

> > > Да, если твоё "я" не свободно от тебя.
> >
> > Можно пояснить?
>
> Процесс освобождения не взаимный?

Это какой-то шизофренический аспект. Мы будем "эго-я" мыслить как отдельную сущность что ли?

Давай такую аналогию.
Представь, что некто говорит Васе Сидорову, что с сегодняшнего дня ты, Вася, будешь слесарь-токарь 5-ого разряда. И всё! И Вася с этого момента думает, что он ТОЛЬКО слесарь-токарь 5-ого разряда. Его собственный эго-образ восприятия себя - это "слесарь-токарь 5-ого разряда". Он везде себя мыслит и обо всём мыслит отталкиваясь от того, что он "слесарь-токарь 5-ого разряда".
Так вот когда мы говорим об освобождении от привязки к эго-образу, то мы говорим о возвращении к некой изначальной точке отсчета относительно которой происходит свободное отношение/владение/использование любым "идентификатором" (слесарь, муж, брат, сват...) И нет, например, болезненного себялюбивого реагирования на "уколы и тычки" в адрес любого из идетификаторов.

> > Если они порвутся или иным способом утратят свою одёжную суть, то я без сожаления поменяю их на другие.
>
> А как насчёт отказаться от новеньких, очень даже пригодных к употреблению?

Это не по теме... Видать совсем непонятно я объясняю... :(

> Тогда давай разбираться, отчего надо избавляться. Что-то надо холить и лелеять. Что-то безжалостно изживать?
> Если говорить о привязанности к представлениям, то учёный уже в нирване. У него нет никаких првязанностей к представлениям. Готов поменять их при каждом новом факте.

Он привязан к критерию, что считать "фактом". Факты - его опора.
Ну и... давай не идеализировать ученых. Или ты считаешь, что Лавуазье с его камнями, которые не могут падать с неба - это редчайшее исключение из общего ряда абсолютно непредвзятых и непривязанных ни к чему деятелей науки? :)
Незнайка, ученые - это такие же люди, типичные человеческие факторы. Да, более продвинутые, но... базовое человеческофакторное им не чуждо. Так же как и всем нам.
Так что про нирвану, ты это преждевременно. Останется ли ученый во внутреннем равновесии, если куча разных персонажей скажет ему: да ты ж вообще, лин, никакой ученый-то!
Насколько он не привязан к своему эго-образу "ученого"?

> Ты в своё "я" включаешь и контекст, в котором пребываешь? Можно ли тогда говорить вообще о "я"?

1. Давай говорить не про моё "я". Ок? Или ты моё определение "я" имел в виду?
2. Я правильно надеюсь, что мы договорились с терминами и под "я" с маленькой буквы ты подразумеваешь "эго-образ", а не "Я" - некую Высшую изначальность?

Если "слесарь-токарь" - это и контекст тоже, то да, контекст тут важен.
Но вопрос про контекст не очень понятен.

Что ты подразуеваешь под вопросом "можено ли говорить вообще о я"? Ты не мог бы сразу давать пояснения?
Например, какие у тебя сомнения по этому поводу, почему нельзя говорить о "я"? Мы ж говорим? В каком смысле нельзя говорить?
Мне непонятна подоплёка твоего вопроса - я не могу на него ответить.

> > Так я не понял, тебе что нравится - создавать свой образ, а потом везде и всюду с ним и только с ним?
>
> Ну да, "я" в машине, "я" в компании, "я" при мониторе.

Здесь я не вижу, чтобы к "я" относилось что либо кроме "я". Тут у тебя пример чистого "я", безо всяких идентификаторов.
Пример, с залипанием на идентификаторе:
я, как слесарь-токарь, в машине;
я, как слесарь-токарь, в компании;
я, как слесарь-токарь, при мониторе и т.д.

> Leo, просчитывай логику. Если ты можешь отказаться от чайника, ты свободен от чайника, если тебе надо мобилизовать своё "я", ты не свободен от него.

Что такое надо мобилизовать?
В ситуации надо мобилизовать свое "я" может присутствовать несводода как от "я", так и от "надо мобилизовать".
Поясни, в каком именно месте несвобода от "я" в случае мобилизации и что это за "надо мобилизовать"?

> ОК. Меня устроят новенькие конкретные брюки. Или ты только к рваным не привязан?

Бдж-ж-ж... я не понмаю логику вопроса.

> > Именно что. ТВОЯ личность - это ТВОИ идентификаторы. А ТЫ-то при этом кто? По отношению к кому ты применяешь местоимение "МОЁ"?
>
> Ко всем моим идентификаторам

Итак, старый вопрос: идентификатор - это ТЫ или он ТВОЙ?
"Твой автомобиль" - это ТЫ или он лишь ТВОЙ?

> > 1 вариант.
> > Это отказ от внешних идентификаторов и переход к некоему универсальному ОДНОМУ внутреннему, не зависящему ни от чего внешнего.
>
> У небуддиста (меня), такого может не быть. Отказ равносилен смерти.

Это понятно. И тут имеет значение лишь как ты относишься к позиции буддистов.
Может ли быть ситуация, где буддист ведет себя непонятным для тебя образом, например, тот же поединок воина или пример с айкидоком, где ключевым моменто будет абстрагирование от "образа я", слияние в единое целое с Процессом? Как ты понимаешь, что имелось в виду в статье про айкидока под "я слился с ней в одно целое", "я соединяюсь в одно целое с волком, как НАГЭ (защищающийся) и УКЭ (нападающий)", "моя цель - гармония с движением Вселенной и приведением себя в соответствие с самой Природой".

> > Разница в том, что раньше происходило отождествление с этими идентификаторами, а теперь отождестволения нет.
>
> Нет человека, нет отождествления.

Как крайний случай - да. Но... других-то вариантов нет? И быть не может?

> > 2 вариант (буддийский).
> > Постижение пустотности "я" и вывод изначальной точки отсчёта на "некий иной уровень".
>
> Ну хорошо. Вывел ты свою точку отсчёта куда-то там. Как это отразилось на мне? Что я должен нового в тебе увидеть?

Ты при этом можешь вообще ничего не заметить. Вопрос лишь в том, что во мне произошло для меня самого. Я могу осознать свою роль в отношении тебя, почувствовать свободу от этой роли и начать играть этой ролью, а не быть ею.
Актер, который не свободен от роли Гамлета и который свободен от этой же роли - это два разных актера. Первый случай - это профдеформация и нездоровое проявление.

> > > Перед ним задача - победить. Свобода от "я" - смерть. О победе речи нет.
> >
> > А ты не встречал таких самурайских выражений, типа, как самая главная победа - это победа над собой и т.д.?
>
> Встречал, но не знал, что это самурайское. Но я не понял ответа. Какова задача восточного воина. Победа над собой или победа над врагом?

В контексте духовной эволюции победа над врагом не имеет никакого значения без победы над собой.
В контексте же кроваваой драмы на потребу зрителя, типа, гладиаторский бой все равно кого с кем - да, нужна победа. Шоб зритель шел, денежки нес и т.п.
Нас-то какой контекст интересует?

> > > Если воин свободен в выборе задач, то ещё как-то возможно такое понять. Но, по моим представлениям, воин задачу выполняет, а не ставит.
> Блин, и он ещё меня упрекает в размазывании по сопутствующим признакам. Когда генерал ставит задачу подчинённым, он решает свою, присущую ему задачу - победить. Только средства отличаются.

Ок. Попробуем проще.
Имхо вообще-то ничего не мешает воину самому себе поставить задачу.
Но истинно воин (согласен с тобой) имхо движим не самостью и задачами из себя продуцируемыми, а неким состоянием присутствия в текущем моменте. У него выбора нет. Просто делаешь, что должен делать и все.

> Ну вот, теперь проще. Но штанов не получу. Эх :)

А что мешает штаны-то получить?

> Да я разве против. Я только понял статью, как описание не боя с врагом, а игры с другом. И я прекрасно понимаю, что хороший воин должен любить быть другом, а не врагом.

Ну. Дык а об чем тогда вопросы?

> Логика проста. Если суть понимания - слияние, то не имея собственной формы легче принимаешь формы другого. Нет смысла держать свою форму.
> Если буддизм не для избранных, то значит он всем рекомендует стать пластилинами. Но если каждый принимает форму другого, то форм вообще нет. Апокалипсис.

Или апокатастасис. :)
Ок.

> Зачем быть абсолютно свободным?

Не знаю, но стремление к этому присутствует. Обретение новых свобод приносит радость существования.

> > > А смысл?
> >
> > А какой смысл создавать своё "я"?
>
> Я его люблю индивидуальность.

Это потому что хочется найти ответ на все тот же вопрос "кто я?".
Одни в поисках ответа идут внешним путем. Другие - внутренним.
Фишка только в том, что "внешнее" настолько разнообразно и многолико, что поиск через "внешнее" казалось бы превращается в бесконечный перебор, в бесконечную череду вопросов. Может быть поэтому так актуально "быть кем-то" среди такого внешнего разнообразия. Но, как правило, имхо существует некий предельный переход или разворот (от усталости или еще от чего) "во внутрь". Этот путь через внутреннее, в противоположность размазыванию "по внешнему", сфокусирован на внутреннем "центре". Он как бы понятнее и обозримее что ли... И на этом пути автоматически пропадает необходимость быть кем-то. Зачем быть кем-то, если путник и так на опыте сталкивается с тем, что "он есмь!"
Хотя есть традиции, где между внешним и внутренним устанавливается некое тождество или "оператор преобразования" вводится.. Модель Единства.
Типичный пример в буддийском случае - это а) субъект, b) сознание, как зеркало порождающее отражение субъекта в виде с) объекта.

> > > Я хочу выяснить. Существет ли для бойца, в идеале, что-то кроме боя.
> >
> > А зачем? Ты по приоритетам разнеси ситуацию.
>
> Это другой вопрос. Ответь на мой.

А тебе не кажется, что ответ содержится в словах "моя цель - гармония с движением Вселенной и приведением себя в соответствие с самой Природой"?
Тебе этого мало? Это слова воина.

> > Конечно существует, если он не схлопнулся на чем-то строго определенном.
>
> У него есть задача - победить. Строго определённая. Что, не подчинённое ей, существует у бойца?

Если бы существовала задача победить, то не было бы классических примеров про мастеров, которые молча бросали взгляд друг на друга и молча расходились. Для них поединок был состоявшимся.
В искусстве переговоров (это типичный поединок) мастерством считается достижение взаимовыгодного результата. Односторонняя победа - это не самый лучший вариант цели.
Вопрос: что такое победа? Уничтожение противоположности? А это разве возможно - уничтожение лишь одной категории противоположностей? Например, можно ли уничтожить все минусы, а плюсы оставить?

> > Идеальный боец свободен от образа "я". Его очень трудно схватить за задницу. Он должен быть неуязвим во всех смыслах.
>
> Ну да. В смысле абсолютной власти над собой. Согласен.

И в смысле абсолютной гармонии с контекстом.

> Наверное, я не точно выразился. Он стал настоящим человеком. При необходимости способен идеально решить задачу воина. То бишь свободен от воина.

Да. Так значительно лучше.

> Я думаю, тема восточного воина прояснилась.

Надеюсь. Но пока сомнение вызывает "приоритет победы" в твоих высказываниях.

> > Это тебе не хватает мотивации для медитации. Мне-то всё зашибись...
>
> Ты никак не можешь понять меня. Я не обсуждаю сейчас опасно-не опасно медитировать.

А где ты увидел в последней фразе слово "опасно"? Я про МОТИВАЦИЮ сказал.

> Я не решаю сейчас вопрос, начать-не начать медитировать. Я (из своих соображений) считаю медитации опасными. Разные в разной степени. Я спрашиваю твоё отношение к этим опасностям. Когда ты говоришь, что медитации не опасны потому, что ты приобщаешься к самой сути мира, а она не может быть опасна, я называю это религиозным мотивом. Если других мотивов ты не имеешь, то я всё понял, вопрос закрыт.

Есть еще куча фактов на уровне традиционной медицины, когда медитативные техники используются в посттравматический период, в послестрессовых ситуациях, в процессах реабилитации и т.д. во всяких мед.учреждениях не слишком консервативного толка.

Еще раз. Есть такая универсалия: заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт. Вопрос, на кого, на чьи результаты ты ориентируешься в своих оценках - на умных и внимательных или на дураков.

> Да разумеется, пожалуйста, хоть сто порций. МЕНЯ ЛИЧНО общезначимость моих впечатлений интересует.

А зачем?
Я понимаю, жертвенная позиция: все ради людей. Так же и верующий отдает себя в руки Бога.
Обезличенность...

> > Ты можешь имитировать в организме ощущение невесосмсти?
>
> Могу. Я прыгал с парашютом. Знаю что это такое.

Блин, я же спросил, можно ли представить сидя ЛИШЬ у телевизора?

> Посмотри, я сказал, что можно, если есть что-то общее. Маятник описывается теми же уравнениями, что струна

"Что-то общее" - это маловато будет. Как минимум что-то общее - это "человек", сидящии перед ТВ, и "человек", прыгающий с парашютом.
Хотя, это уже болтология. Проехали.

> > Они имеют отношение к методологии?
>
> Разумеется.

Тогда рекомендую ими воспользоваться. :)

> Ты философию учил? впечатления->модель->эксперимент->знания+впечатления.

Ок.

> > КАК??? Как, не пробуя, оценить вкус варенья?
>
> Я знаю вкус ягод, сахара. Представляю процесс варки.

Офигеть.
Вот это сила представления..... Преклоняюсь.
А ведь варенье - это новое системное свойство. Т.е. твоё представление может оценить новое системное свойство без фактической сборки системы?

Leo

Ответить на сообщение

Line

09 окт 13:33 LeoRe: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 17:22 Незнайка Re: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:02 Leo  Re: Откуда берется вера - добавочка.
16 окт 23:05 Sethemhat   Откуда берется вера у воина
18 окт 17:59 Незнайка    Откуда берется вера у воина
19 окт 20:29 Sethemhat     Откуда берется вера в Богов когда есть компьютеры да сотовые
20 окт 16:48 Незнайка      Откуда берется вера в Богов когда есть компьютеры да сотовые
21 окт 11:37 Люцифер       О плюсах и минусах
17 окт 09:37 Leo    Откуда берется вера у воина
17 окт 23:38 Sethemhat     немного веры... или какова цена у настоящей победы
18 окт 06:52 Leo      немного веры... или какова цена у настоящей победы
19 окт 19:53 Sethemhat       немного веры... или не самурайская цена настоящей победы
20 окт 10:52 Leo        немного веры... или не райская цена настоящей победы
21 окт 22:15 Sethemhat         немного веры... или не райская цена
22 окт 00:13 Leo          немного веры... или не райская цена
13 окт 12:07 maks   Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 16:14 Незнайка    Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 19:00 Leo    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 14:35 maks     Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 15:50 mitalika    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 15:20 maks     Re: Откуда берется вера - добавочка.
27 окт 22:19 mitalika      Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 08:02 ПроФан       Re[2]: добавочка. Переход в курилку...
28 окт 21:09 Leo       Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 13:24 mitalika        Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 14:55 Незнайка         Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 19:32 mitalika          Re: добавочка. Переход в курилку...
02 ноя 12:29 Незнайка           Re: добавочка. Переход в курилку...
13 окт 11:36 Незнайка   Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 10:59 Джек Из Тени    Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 13:41 Незнайка     Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 14:55 Джек Из Тени      Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 16:28 Незнайка       Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 18:25 Джек Из Тени        Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 17:59 Незнайка         Re: Откуда берется вера - добавочка.
19 окт 09:30 Leo          Re: Откуда берется вера - добавочка.
19 окт 15:31 Незнайка           Re: Откуда берется вера - добавочка.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (9)
19 окт 10:49 Джек Из Тени           Re: Откуда берется вер - очка.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
13 окт 13:47 Leo    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 16:14 Незнайка     Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 07:29 Leo      Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 17:59 Незнайка       Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 16:09 Джек Из Тени     Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 19:23 ПроФан      Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:02 Джек Из Тени       Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:22 ПроФан        Re[3]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 18:45 Leo      Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 20:59 Джек Из Тени       Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 22:54 Leo        Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:12 ПроФан        Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:13 ПроФан   Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:39 Leo    Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 23:59 ПроФан     Re[3]: Откуда берется вера - добавочка.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости