О монотеизме Фризу

Люцифер

17 октября CE 2004 16:17

> Сейчас ты мне напомнил типичного советского либерала. Они то же, чуть
> подвергаются критике, сразу начинают визжать про цензуру и т.п.

А по твоему это была "критика"??? Ну-ну. Ты не критиковать меня начал. Ты встал в позу: "Я так неизмеримо крут, что разговаривать со мной могут только равные мне по крутости. А все остальные пусть сидят и не тявкают". За что и получил по заслугам. Мне кажется, ты прожил на свете уже немало лет чтобы понимать: нельзя потребовать к себе уважения - его можно только заслужить.

> Прелестно :) Это, типа, если кто-то стороны наблюдает нашу беседу, он
> должен по этой методике подумать: "Даа, видать, не зря Люцифер фриза
> дураком-то считает. Дыма без огня не бывает".

Не надо считать окружающих идиотами. Я думаю, народ сам разберется правильно я тебя оцениваю или нет. Только дураком я тебя не называл - не было такого.

> Говоришь, что приписал, и тут же повторяешь практически то же самое.
> Мы не только не обязаны рассматривать его как первое, но обязаны
> рассматривать его как самое ранее из дошедших.

Совершенно верно. А строить выводы мы можем только на основани дошедших до нас сведений. О недошедших мы сказать ничего не можем. Мы их в глаза не видели и знать не знаем что в них написано - поэтому недошедшие источники могут "подтверждать" справедливость любой теории, а вернее - не могут подтверждать не одну. Поэтому твоя аппеляция к недошедшим до нас текстам методогически недопустима.

> Потому что из того, что самое раннее из
> дошедших до нас свидетельств датируется правлением Иосии, не следует,
> что до этого иудаизм не был монотеистическим. Просто не следует.

Я тебе уже отвечал - ты был бы прав, если бы у нас не было многочисленных свидетельств хенотеистического характера иудаизма до этого периода показывающих, что для иудея этого времени поклонение другим божествам было нормальным и обыденным являнием.
Далее, в своих суждениях мы обязаны опираться только на имеющиеся у нас данные. Если мы будем делать выводы не на основании имеющихся данных а как нам в голову взбредет то это будет не наука, а бардак.

> Во-первых, это не совсем так, поскольку после Эхнатона не осталось
> никакой традиции, а после Моисея осталась, и эта возводящая себя к
> Моисею традиция - монотеистическая.

Если уж на то пошло, то не к Моисею, а к Сифу (Быт 4:26). Но, как мы уже неоднократно замечали любая религиозная традиция возводит себя в прошлое к началу времен - поэтому слепо полагаться на ее утверждения методологически неправомочно.

> Во-вторых, мы ведь не считаем Эхнатона на этом основании политеистом,
> генотеистом и проч. Мы просто говорим, что трудно сказать, как именно
> можно охарактеризовать его воззрения.

Не говорим - потому что у нас нет свидетельств того, что поклонение другим богам в это время было нормальным и естественным. А вот аналогичные свидетельства для допленного иудаизма у нас имеются. Про Эхнатона, равно как и про его предшественника Апопи Аауссеры, проводившего аналогичную "монотеистическую" реформу за два с лишним столетия до Эхнатона, мы можем сказать только об их монолатрии. Собственно говоря, и про Моисея мы можем сказать только то же самое - но ведь мы оцениваем не веру самого Моисея, а характер иудаизма допленного периода.
Впрочем, тут есть одно соображение, которое ИМХО при прочих равных позволяет все таки склоняться к варианту отрицания монотеизма. Монотеизм как отрицание существования всех других богов было настолько новым словом, что трудно представить себе умолчивание этого определяющего фактора - более того поражающего своей новизной. Но это лишь соображение и отстаивать я его небуду прекрасно понимая ненадежность такого аргумента.
Резюме тут одно, о характере религии Эхнатона или царя Апопи мы действительно можем сказать лишь одно - ее монолатричность. А вот о характере иудаистической допленой религии мы можем сказать гораздо больше благодаря дошедшим до нас историческим свидетельствам.

> Даже если с Иосии - это никак не влияет на тот факт, что
> сочетание теизма с монолатрией есть только в библейской традиции. Никак.

Вот уж точно, кому что - а голому баня :) Ну ведь обсудили уже, что все определяет определение - хорошая фраза получилась :) Вот пришел Схи, предложил другое определение монотеизма и твои выводы сразу посыпались. Я указывал тебе на другие монотеизмы - они тебя не устроили по тем или иным причинам. Так что твой "факт" работает только в рамках твоих же определений и ни шагу в сторону.

> Дело в том, что "делавшие зло в глазах Яхве" отступали от
> иудаизма, а не реализовывали его. Таким образом, речь идет не об
> иудаизме, а о другой религии. Да, и тельцу поклонялись, и много еще чего
> было. Но это была не библейская религия, а что-то другое, ею осуждаемое.

Скажем точнее - это не был иудаизм эпохи Второго храма. Согласен, что так гораздо точнее? Религия периода Второго храма эти отступления осуждала, христианство их осуждает, современный иудаизм их осуждает - но у тебя нет оснований ставить знак равенства между иудаизмом Второго храма и Первого. А археологические находки показывают, что поклонение другим богам для евреев того периода было явлением естественным и обычным, в то время как археологических свидетельств чистого монотеизма в период Первого храма у нас вообще нет - только более поздние осуждающие оценки.
Повторюсь, можно конечно утверждать изначальную целостность и монотеистичность иудаизма, а сообщения Библии как и археологические находки списывать на аномалии, отклонения от культа. Однако, мне представляется бесспорным, что когда аномалии мощно доминируют над "нормой" то само понятие "нормы" необходимо переосмыслить.

> Все дело, на мой взгляд, в том, что вы оба рассматриваете различные
> религиеведческие категории в отрыве друг от друга, в то время как они
> представляют собой систему.

ИМХО, все наоборот - как раз "система" тебя и губит. Сравнительное религиоведение как дисциплина, в основном, предназначена для систематики религий. Причем религий существующих, т.е. в отрыве от временного вектора. Как ты сам сказал "в диахронном срезе" - вот и получается, что потеряв времянной вектор ты полагаешь само собой разумеющейся идентичность религиозных традиций в разные эпохи даже не задумываясь, что они могли изменяться и наверняка изменялись.

> Но Схи, по крайней мере, дал свое определение монотеизма (которое я
> рассмотрел), а ты - нет.

Просто он очень умный, а я не вижу смысла в очередных играх с терминологией. Ну приведу я свое определение и что? Как это уже было в случае со Схи окажется, что твой главный вывод работает только в рамках твоих же определений - говоря точнее, определения подобраны тобой так, чтобы получался этот вывод.
Я пытался пойти другим путем - не с определения, а с примеров других монотеистических религий или обществ (позднеантичного, которое было политеистическим только праксически - догматически оно уже было монотеистическим). Ты их отверг, как неудовлетворяющие твоим же определениям. Ну давай, я сделаю определение в котором все они будут являться полноценными монотеизмами. Легче тебе будет? Будет то же самое, что уже было с определениями Схи.

> Поэтому для того, чтобы доказать, например, что
> какая-то религия является генотеистической, надо сначала доказать, что
> она политеистична.

Я уже миллион раз приводил значение термина хенотеизм, которого я придерживаюсь - это значение никак нельзя назвать уникальным или неизвестным. Недостатки излагаемой тобой системы я уже указывал - в превеликом множестве религиозных систем, которые принято рассматривать как политеистические, налицо онтологическое неравенство богов. Возьми хоть ханаанейскую религию, хоть гиксосов с их Ваалом-Сутехом.

> Так чем же он являлся?

Я тебе уже говорил - хенотеизмом. Если тебе очень нужно могу посмотреть кто начал использовать этот термин в используемом мной значении. Если уж авторитеты для тебя так важны.

Л.