Re: Откуда берется вера - добавочка.

Незнайка

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2004  »  Re: Откуда берется...

Line

12 октября CE 2004 17:22
В ответ на Re: Откуда берется вера - добавочка. (Leo, 09 октября CE 2004 13:33)

> Приветствую!

Рад встрече

> Поэтому каюсь, моя реакция была основана на моих же штампах восприятия.

Первая реакция и должна быть такой. Для другой просто нет оснований. Наша беда в том, что свой штамп нам роднее, и мы агрессивно встречаем инакомыслие. Хотя правильнее заинтересоваться, чего это он такое несёт. Первый шаг к нобелевке - открытие факта, не укладывающееся в теорию (штамп). Правда в 99% случаев это неряшливость в эксперименте, логике, порядочности. Но это должно выясняться при не первом взгляде.

> (Сейчас Остапа понесет.)
> Я тут подумал, и... тебя это удивит, но сейчас я соглашусь с тобой, что даже параллель-"мертвец" тут на мой взгляд вполне уместна.

Ну и зря. Чтобы победить, воин должен не отказаться от своей личности, а противопоставить её чужой. Я понимаю, что для мобилизации ресурсов желательно отстраниться от посторонних (для контекста боя) факторов (и здесь возникает параллель с зомби, но, по-моему, только здесь). Я могу понять, что воин-буддист должен владеть техникой освобождения от оков "я", но только как буддист. Как воин, для настройки на бой, для меня было бы естественнее, он должен мобилизовать своё "я", чтобы разрушить всякие связи с личностью противника, отстраниться от него.

> Это не означает потерю контакта с миром или потерю адекватности, нет, наоборот. Это позволяет быть свободным в выборе способа быть адекватным. Позволяет быть легко адекватным любому контексту.

Я не понимаю, почему свобода выбора способа быть адекватным, должна связываться с отказом от "я". Любое действие возможно только при наличии какого-то напряжения. Без разности потенциалов движения нет. И выбора не будет.

> На примере бойца - это умение обрести необходимую форму (тела или движения) для нанесения удара и тут же перестать быть, стать никем при нападении со стороны противника.

То есть надо проявлять себя, быть личностью

> В примере с айкидоком и волками айкидок, насколько я понимаю, находился именно в такой степени присутствия, в которой волкам не в чем было его "упрекнуть", он не был причастен "крайностям": он не был ни жертвой - ни охотником, ни человеком - ни волком. Это было общее состояние взаимодействия. Это состояние личностной смерти. В том смысле, что это состояние без акцента на личностности, без опоры на личностных мотивах, без отсебятины.

Не пойму твоего настаивания на параллели айкидока и воина. У них есть общее, но контекст разный. Из боя должен выйти один. Из игры - оба. В игре единение, в бою отстранение.
Но и в игре не вижу смысла терять личность. Чем может быть интересен айкидок волку, если он ему полностью адекватен. Интересны различия. Всеобщий одобрямс сводит скулы.

> Плюс к тому еще комментарий - умение быть никем, условно как "пластилин",

А если встретятся два пластилина? Представь, что все пластилины. Тогда конец света? И какой смысл в сохранении формы.

> Я вот не свободен от схем буддизма, ты от научной методологии и т.д.
> Короче, есть над чем работать. :)

А зачем? Зачем освобождаться от схем буддизма?

> > Параллели вполне оправданы.
>
> К сожалению из-за того, что ты настаиваешь на нейтральности твоей параллели, я и не могу понять в чем ее оправданность.

Нейтральность не параллели, а моего отношения к параллели. Находя параллели в поведении зомби и членов общества, я не призываю ни восхвалять, ни осуждать их.

> > > В чем ты видишь отчужденность Джеки Чана?
> >
> > В том, как ты это сформулировал.
>
> Э-э-э... я ведь потому тебя и переспросил, что я нЭ вижу в своей формулировке признаков отчужденности. А ты меня опять к формулировке пересылаешь. Опять рекурсия...

Это не рекурсия. Это разные фильтры. За локализацией во времени и пространстве я вижу отчуждение остального мира. Услышит ли Джеки Чан во время боя плач ребёнка?

> > Ну и? Здесь-то как раз единение.
>
> Что и говорит о том, что для бойца важна идея Единения. И это есть характерный признак профессионала-бойца.

Мне кажется, здесь у нас пошла иная тема. Зомби в сторону. Есть боец и тэквандок. У одного единение, у другого отстранение. Ты их слил. Меня это озадачивает. Они в совершенно разном контексте. Друзья и враги.

> Незнайка, ты выдвигаешь признаки характерные для всего социума. Ну сколько можно это мусолить?

Я выдвинул признаки, в зомби предельно ярко сформулированные. Не более. Да, они характерны для всего социума, но словами "зомби типа" я кратко и ярко охарактеризовал отстранённость бойца. Заметь - не бойца, а отстранённость бойца.

> > Есть такая. К научной относится. И она не только меня ориентирует. Не извиняюсь :)

> Извини, но эта методология очень похожа на мамкину юбку. Ну никак ты ее ни на миг не хочешь отпустить?
> Без нее-то никак?

Понимаешь, у нас у каждого была своя мама. И какое-то время мы держались за её юбку. С тех пор мы поменяли эти юбки на другие (кое-кто, наверное, и не один раз), которые, как мне кажется, нам представляются более надёжными. И теперь, я думаю, чтобы отпустить её хотя бы на миг, нужны достаточно веские основания.

> Ты любой шаг своей жизни делаешь в соответствии с научной методологией?

Разумеется нет, Leo. Мне и сейчас ещё, порою, доставляет удовольствие дурака валять и дурью маяться. И это я, точно, делаю не по науке. :)

> > > Скажи (для ориентира) как формулируется цель, когда ты идешь смотреть незнакомый фильм?
> >
> > Например - убить время. :(
>
> А еще? Это я думаю, какой для тебя может быть мотивация в отношении медитации, но вне методологии...

Например, получить общую тему для общения с кем-либо. Такой мотив устроит?

> > Не переживай, всё не так мрачно. Если я соберусь медитировать, то не буду ставить перед собой задачи познания.
>
> Тэк-с... А чё ж тогда мы тут об методологию спотыкаемся?

А ты вспомни свой основной тезис - попробуй сам, и узнаешь. А чтобы узнать, я должен выдержать требования методологии.

> > Разумеется, я так и делаю. Я только сказал, что Далай-лама для не совсем чайников. :)
>
> Ну-у, ты ж тоже не совсем уж чайник. Я в тебя верю. :)

Ты бы лучше мне верил.

> > Да нет, на полном серьёзе. Это был его ответ на вопрос, что делать, если буддизм противоречит науке. Далай-лама сказал, что придерживаться науки.
>
> :))))))))))) Я ж говорил, что шутка. Он и не мог сказать иначе.

" Когда мы исследуем некоторые измерения и описания в том виде, в
каком они имеют место в наших собственных текстах, то иногда
выясняется, что они не соответствуют реальному положению вещей. В
таком случае нам остается согласиться с реальностью, а не с дословным
толкованием священных текстов. Именно в этом должен заключаться общий
буддийский подход.
Если некоторое утверждение находится в противоречии с рассуждением
или в ходе исследования выясняется его ложность, то его следует
отвергнуть. Именно в этом заключается общее правило, основной подход.
Например, когда что-то воспринимается непосредственно органами чувств,
то нет сомнения в том, что это следует принять."

Вот с ним спорь. Мне ваши будды пока ещё все на одно лицо. А это всё ж ваш начальник.

> > Листья умерли. Когда перегниют, то и совсем "завершатся".
>
> Завершатся как форма и функция, но вещество-то останется... ?

Вещество - не листья.

> > Себе-то да.
>
> А именно это для нас и есть максимальноценно.

Но не для нас. :)

> Хотя, замечу, что если один из двоих начинает движение, то и другой тут же сдвигается с места. Это как с отражением в зеркале. Отражение приближается к тебе в два раза быстрее, чем ты идешь к зеркалу.

Мне не интересно отражение в зеркале. Мне интересна страна незнаемая. А она нечасто охотно идёт на встречу.

> > Что у вас за патологическая наклонность мне веру шить?
>
> Дык потому что она у тебя просто есть!

Это фильтры твои. Как при отслоении сетчатки, куда ни смотришь, везде пятно перед глазами. Как все верующие, ты за всем на свете тень Его видишь. (очень сакральная фраза получилась. :))

> В носу ковыряться - это тоже навык всего человечества, однако ж ты не впадаешь в такую же зависимость от него.

Очередная гнилая аналогия. То юбки, то зеркала. Теперь вот ковыряние в носу.

>Давай оставим методологию в покое. На нее никто не нападает. Она была, есть и будет. Я рассматриваю только зону твоих с ней взаимоотношений. И всё.

Я ведь уже сформулировал это. Если я хочу знать, я должен выдержать требования методологии. В других случаях я могу отступить от неё сколь угодно далеко.

> > Это-то запросто. Только знания не прибавится.
>
> ???? Да ну? Это как так запросто?
> Ты ж только что на днях отказывался сидеть безМысленно и бездвигательно?

Не передёргивай. Я не считаю такое сидение безобидным. И спрашивал тебя, на каких основаниях вы считаете это мероприятие приемлемым.

Незнайка

Ответить на сообщение

Line

09 окт 13:33 LeoRe: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 17:22 Незнайка Re: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:02 Leo  Re: Откуда берется вера - добавочка.
16 окт 23:05 Sethemhat   Откуда берется вера у воина
18 окт 17:59 Незнайка    Откуда берется вера у воина
19 окт 20:29 Sethemhat     Откуда берется вера в Богов когда есть компьютеры да сотовые
20 окт 16:48 Незнайка      Откуда берется вера в Богов когда есть компьютеры да сотовые
21 окт 11:37 Люцифер       О плюсах и минусах
17 окт 09:37 Leo    Откуда берется вера у воина
17 окт 23:38 Sethemhat     немного веры... или какова цена у настоящей победы
18 окт 06:52 Leo      немного веры... или какова цена у настоящей победы
19 окт 19:53 Sethemhat       немного веры... или не самурайская цена настоящей победы
20 окт 10:52 Leo        немного веры... или не райская цена настоящей победы
21 окт 22:15 Sethemhat         немного веры... или не райская цена
22 окт 00:13 Leo          немного веры... или не райская цена
13 окт 12:07 maks   Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 16:14 Незнайка    Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 19:00 Leo    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 14:35 maks     Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 15:50 mitalika    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 15:20 maks     Re: Откуда берется вера - добавочка.
27 окт 22:19 mitalika      Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 08:02 ПроФан       Re[2]: добавочка. Переход в курилку...
28 окт 21:09 Leo       Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 13:24 mitalika        Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 14:55 Незнайка         Re: добавочка. Переход в курилку...
29 окт 19:32 mitalika          Re: добавочка. Переход в курилку...
02 ноя 12:29 Незнайка           Re: добавочка. Переход в курилку...
13 окт 11:36 Незнайка   Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 10:59 Джек Из Тени    Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 13:41 Незнайка     Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 14:55 Джек Из Тени      Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 16:28 Незнайка       Re: Откуда берется вера - добавочка.
15 окт 18:25 Джек Из Тени        Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 17:59 Незнайка         Re: Откуда берется вера - добавочка.
19 окт 09:30 Leo          Re: Откуда берется вера - добавочка.
19 окт 15:31 Незнайка           Re: Откуда берется вера - добавочка.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (9)
19 окт 10:49 Джек Из Тени           Re: Откуда берется вер - очка.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
13 окт 13:47 Leo    Re: Откуда берется вера - добавочка.
14 окт 16:14 Незнайка     Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 07:29 Leo      Re: Откуда берется вера - добавочка.
18 окт 17:59 Незнайка       Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 16:09 Джек Из Тени     Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 19:23 ПроФан      Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:02 Джек Из Тени       Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:22 ПроФан        Re[3]: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 18:45 Leo      Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 20:59 Джек Из Тени       Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 22:54 Leo        Re: Откуда берется вера - добавочка.
13 окт 21:12 ПроФан        Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:13 ПроФан   Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 22:39 Leo    Re[2]: Откуда берется вера - добавочка.
12 окт 23:59 ПроФан     Re[3]: Откуда берется вера - добавочка.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости