Re: Об уникальности

фриз

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2004  »  Re: Об уникальности

Line

20 августа CE 2004 17:43
В ответ на Re: Об уникальности (Люцифер, 20 августа CE 2004 11:14)

> Возможность выносить суждения есть неотъемлимое право каждого человека. И
> чем больше степень инкорпорированности человека в некую область знания -
> тем осознанее его суждения.
>
> Впрочем, ты, равно как и любой другой человек можешь не придавать
> значениям моим оценкам. Ты не можешь другого - не можешь запретить мне
> наблюдать и выносить суждения.

Сейчас ты мне напомнил типичного советского либерала. Они то же, чуть подвергаются критике, сразу начинают визжать про цензуру и т.п. Ну, и, само собой, всегда учат всех про права.
Да, Лю, запретить себе что-либо в этом духе можешь только ты сам. И в этом смысле ты у себя - последняя надежда.

Что же касается существа, то ты опять в своем репертуаре: защищаешь то, на что никто и не собирался посягать.

> Знаешь поговорку "Дыма без огня не бывает"?

Прелестно :) Это, типа, если кто-то стороны наблюдает нашу беседу, он должен по этой методике подумать: "Даа, видать, не зря Люцифер фриза дураком-то считает. Дыма без огня не бывает".
Это, кстати, не поговорка, а пословица.

> > Приписать??? А это разве не ты писал: "Важно, что вплоть до этого
> > периода [правления царя Иосии - Ю.Т.] тексты Второзакония были евреям
> > неизвестны, а следовательно не могли оказывать влияния на их религию"
> > (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=51103)? Т.е. из того
> > обстоятельства, что более ранних фиксаций монотеизма у нас нет, ты
> > делаешь вывод, что их и не было, а если были, то были неизвестны и не
> > могли оказывать влияния.
>
> Да, приписать. Я сделал тот вывод, о котором говорил - поскольку именно
> это свидетельство является самым ранним мы обязаны рассматривать его как
> первое, до тех пор пока у нас не появятся другие данные.

Говоришь, что приписал, и тут же повторяешь практически то же самое.
Мы не только не обязаны рассматривать его как первое, но обязаны рассматривать его как самое ранее из дошедших. Чувствуешь разницу?

> Если мы не
> придерживаемся этого подхода, то познание оказывается в принципе
> невозможным, а любой разговор - бесмысленным.

Не любой, а тот, к-рый ты ведешь касательно оценок раннего иудаизма. Он действительно бессмысленный. Потому что из того, что самое раннее из дошедших до нас свидетельств датируется правлением Иосии, не следует, что до этого иудаизм не был монотеистическим. Просто не следует.

> В данном случае, у нас ровно столько же
> оснований отсчитывать монотеизм с Моисея сколько с Эхнатона

Во-первых, это не совсем так, поскольку после Эхнатона не осталось никакой традиции, а после Моисея осталась, и эта возводящая себя к Моисею традиция - монотеистическая.
Во-вторых, мы ведь не считаем Эхнатона на этом основании политеистом, генотеистом и проч. Мы просто говорим, что трудно сказать, как именно можно охарактеризовать его воззрения.
В-третьих, дело совсем не в том, с какого момента мы отсчитываем монотеизм. Даже если с Иосии - это никак не влияет на тот факт, что сочетание теизма с монолатрией есть только в библейской традиции. Никак.

> > Это не значит, что предшествующая традиция не была монотеистической, и
> > тем более не значит, что она была политеистической или еще какой.
>
> Это было бы верно, если бы у нас вообще не было никаких данных. Однако,
> это не так: у нас достаточно свидетельств хенотеизма в рассматриваемый
> период: как свидетельств самого Танаха, что даже монолатрия была "редкой
> птицей" в период Первого Храм; так и эпиграфических находок, в которых нет
> следа монотеизма.

Я обратил внимание на этот твой аргумент, приводимый тобой в разговоре с Алексом. Дело в том, что "делавшие зло в глазах Яхве" отступали от иудаизма, а не реализовывали его. Таким образом, речь идет не об иудаизме, а о другой религии. Да, и тельцу поклонялись, и много еще чего было. Но это была не библейская религия, а что-то другое, ею осуждаемое.

> Из разряда суждений, выносить которые я имею право - а ты имеешь полное
> право не принимать во внимание. В ходе всей этой беседы у меня чем дальше,
> тем больше складывается ощущение что тебя интересует совсем не монотеизм -
> а как раз таки то, что ты понимаешь под "библейской традицией". Поэтому ты
> выстраиваешь такое определение монотеизма, чтобы полностью запихнуть его
> под колпак интересующей тебя "библейской традиции".
>
> Поясню свою мысль: мне кажется, что человек, которого интересует
> монотеизм, был бы склонен не сужать - но, наоборот, расширять (порой,
> возможно, чрезмерно) понимание монотеизма рассуждая о проявлениях
> последнего в различные исторические эпохи и на разной духовной почве.
> Скажем, когда Схи рассуждает о монотеизме, то он и признает и осознает что
> его интересует именно монотеизм - возможно поэтому мне интересно его
> слушать, даже когда его (на мой взгляд) слишком заносит :)

Все дело, на мой взгляд, в том, что вы оба рассматриваете различные религиеведческие категории в отрыве друг от друга, в то время как они представляют собой систему. Теизм, монотеизм, политеизм, генотеизм и т.п. - все эти категории важно четко разграничивать, причем так, чтобы они помогали разбираться с самыми разными религиями (а не, наоборот, запутывали дело).
Но Схи, по крайней мере, дал свое определение монотеизма (которое я рассмотрел), а ты - нет. Ты вообще непонятно о чем говоришь.
Я утверждаю, что использованное мною значение монотеизма наиболее удачно, оно позволяет разобраться ситуации. Если тебя оно не устраивает, ты можешь (1) представить альтернативу, (2) принять мое, как если бы оно тебя устраивало, и говорить на моем языке. Третьего пути для продолжения конструктивного диалога я не вижу.

> > Я о сравнительной методологии. Бультмановский подход помогает ответить
> > на вопрос: "что есть эта религия по отношению к другим религиям?".
> > "Данновский" подход тут вообще неприменим.
>
> А нас сейчас не интересовали все религии - нас интересовал только
> монотеизм.

Нас сейчас интересовал сравнительный метод.

> > Общие слова, Лю. Ты возьми и продемонстрируй, как тот подход, который ты
> > оцениваешь выше, помогает разобаться в ситуации.
>
> Это не "общие слова" - это прямой ответ на поставленный тобою вопрос.

Ты очень много говоришь о том, что бультмановский подход слишком узок и т.п., но до сих пор ни разу не продемонстрировал, чем же он плох, чем же именно он узок, чему он мешает, что он запутывает, чем же именно другой подход лучше и в чем, собственно, он по-твоему состоит. Я жду. Дождусь ли?

> На оценку "библейской
> традиции" (в твоем определении, как традиции, сложившаяся вокруг
> библейских текстов и комментариев к ним) это, действительно, совершенно не
> влияет.

Вот и ладушки.

> Достаточно самого факта поклонения двум богам. Их онтологические
> взаимоотношения роли не играют - в конце концов, во множестве
> политеистических систем боги не были идентичны друг другу онтологически.

Вот тут-то и всплывает преимущество категориальной системы религиеведения. Я сейчас покажу, как выявить такое преимущество на конкретном примере, и ты поймешь, чего примерно я жду от тебя.
Обсуждаемые категории затрагивают два аспекта религии - воззрение и поклонение. Категории "теизм" и "политеизм" отражают характер воззрения. Категории "монотеизм" и "генотеизм" отражают характер поклонения в его связи с воззрением. Поэтому для того, чтобы доказать, например, что какая-то религия является генотеистической, надо сначала доказать, что она политеистична.
Политеизм - это не просто признание множественности богов. Потому что в таком случае пришлось бы признать все религии политеистичными, и категория потеряла бы всякий смысл (напомню, что иудаизм, христианство и ислам тоже признают множество богов, именуя их бесами, джиннами и т.п.). Политеизм - это признание онтологического равенства высших существ. Что это значит? Это значит, во-первых, что есть некий божественный уровень бытия, выше которого уже ничего нет, во-вторых, что этот уровень представлен разными, вполне самостоятельными существами (а не одним и тем же под разными именами), и что, в-третьих, эти существа, хотя и могут разниться по всевозможным признакам, принципиально равны друг другу в своем бытии (поэтому среди богов возможны перевороты, войны и т.п.).
Генотеизм - это соединение монолатрии с политеизмом. Только доказав все перечисленные пункты, можно браться за генотеизм. Обратная последовательность невозможна.
В исламе у Аллаха 99 имен, но это не значит, что мы имеем дело с политеизмом о 99 головах. В христианстве Бог вообще троичен, но это три ипостаси одного и того же Существа. В различных политеистических системах есть масса примеров, как один и тот же бог предстает в разных испостасях, но для политеистичности ему обязательно должны противостоять равные ему и вполне самостоятельные существа. В некоторых версиях индуизма все вообще боги истолковываются как ипостаси одного бога, поэтому в данном случае говорят о теистических (но не о монотеистических) мотивах в этой религии.
Таким образом, из характера поклонения нельзя сделать выводов о воззрении.

> > Ух-ты! А чем же он таки являлся?
>
> Я тебе уже говорил. У нас ровно столько же оснований отсчитывать монотеизм
> с Эхнатона, сколько с Моисея - и эти основания весьма косвенные.

Так чем же он являлся?

> > И еще, Лю, как я и предполагал, ты уклоняешься от конкретики. Где-то там
> > в дебрях нашей беседы ты заявил о какой-то "независимой монотеистической
> > традиции", которую так и не сподобился обосновать.
>
> Я это сделал. Независимым монотеизмом является и зороастризм и античный
> монотеизм. Тебя они, правда, не устраивают - ты выбрал такое определение,
> чтобы вырезать их из монотеизмов.

Т.е. ты просто под словом монотеизм понимаешь что-то другое. Но что именно - не говоришь. По крайней мере моей теизис - что сочетание теизма с монолатрией больше нигде не встречается - ты не оспариваешь?

> Весь античный мир был языческим только
> праксически, догматически он уже был монотеистичен. Тебя этот монотеизм не
> устраивает, поскольку не проходит в рамки твоего определения - пожалуйста,
> у всех свои тараканы в голове. Не понимаю только, почему ты выдвигаешь мне
> претензии основанные на собственных заморочках?..

Может, ты таки откроешь, что ты понимаешь под монотеизмом?

> > Конкретной критики бультмановского подхода и демонстрациипреимуществ
> > иного подхода я от тебя тоже пока не дождался.
>
> И это я тоже сделал. При рассмотрении монотеистических религий в границах
> определения керигмы "по-бультману" различия, к примеру, между
> христианством и исламом полностью стираются.

Неужели? А как же любовь, про которую я тут столько распинался?

> С другой стороны, при расширении
> терминологического подхода новозаветных исследований к монотеизму вообще,
> на мой взгляд, отличия не только не пропали бы - но и были бы удобно
> классифицированы по группам.

Очень интересно - расскажи, каким образом.

> Ну ладно, ладно - извини. Ты умный, продвинутый, образованный и
> прилежный. Честно.

:)
"Рабинович не +удак? Я извиняюсь"

PS. Вообще я хотел говорить о монотеизме (в моем понимании, т.е. о сочетании теизма с монолатрией). Я считаю данное сочетание воззрения с поклонением крайне важным, оно, на мой взгляд, сделало настоящий переворот в личностном самосознании человека и в его жизненной стратегии. И крайне важно, что данный феномен не встречается нигде, кроме библейской традиции. И так же крайне важно, что какие-то его следы есть в религии Эхнатона.
Никому не интересно?

Ответить на сообщение

Line

20 авг 11:14 ЛюциферRe: Об уникальности
21 авг 18:00 maks Re: Об уникальности
20 авг 17:43 фриз Re: Об уникальности
23 авг 12:09 Валерий  Re: Об уникальности
23 авг 14:16 фриз   Re: Об уникальности
17 авг 14:16 СхимникRe: Об уникальности
17 авг 14:23 фриз Re: Об уникальности
17 авг 14:44 Схимник  Re: Об уникальности
17 авг 15:03 фриз   Re: Об уникальности
17 авг 15:21 Схимник    Re: Об уникальности
17 авг 15:45 фриз     Re: Об уникальности
17 авг 12:40 Джек Из ТениRe: Об уникальности
17 авг 13:08 фриз Re: Об уникальности
17 авг 12:50 Leo Re: Об уникальности
17 авг 12:53 Джек Из Тени  Re: Об уникальности
17 авг 13:12 Leo   Re: Об уникальности
17 авг 14:44 Джек Из Тени    Re: Об уникальности
17 авг 14:10 Схимник    Re: Об уникальности
17 авг 15:45 Валерий     Re: Об уникальности

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости