Re: Об уникальности

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2004  »  Re: Об уникальности

Line

20 августа CE 2004 11:14
В ответ на Re: Об уникальности (фриз, 17 августа CE 2004 11:59)

> Давай, Лю, все же определимся - либо ты "какой-нибудь смешной парень",
> и тогда не тебе судить о моей квалификации

Возможность выносить суждения есть неотъемлимое право каждого человека. И
чем больше степень инкорпорированности человека в некую область знания -
тем осознанее его суждения.

Впрочем, ты, равно как и любой другой человек можешь не придавать
значениям моим оценкам. Ты не можешь другого - не можешь запретить мне
наблюдать и выносить суждения.

> а не с наивным азартом пытаться обнаружить у меня какие-то элементарные
> ошибки.
> Лю, во-первых, твоя проблема в том, что ты считаешь собеседника дураком.

Знаешь поговорку "Дыма без огня не бывает"? Наш мир, дорогой мой, пронизан
причинно-следственными связями - и если уж что-либо происходит, то у этого
всегда есть причина. Может быть она и состоит в том, что мне приятно
считать собеседника дураком - уж тут думай как знаешь.

> Приписать??? А это разве не ты писал: "Важно, что вплоть до этого
> периода [правления царя Иосии - Ю.Т.] тексты Второзакония были евреям
> неизвестны, а следовательно не могли оказывать влияния на их религию"
> (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=51103)? Т.е. из того
> обстоятельства, что более ранних фиксаций монотеизма у нас нет, ты
> делаешь вывод, что их и не было, а если были, то были неизвестны и не
> могли оказывать влияния.

Да, приписать. Я сделал тот вывод, о котором говорил - поскольку именно
это свидетельство является самым ранним мы обязаны рассматривать его как
первое, до тех пор пока у нас не появятся другие данные. Если мы не
придерживаемся этого подхода, то познание оказывается в принципе
невозможным, а любой разговор - бесмысленным. Ссылкой на "возможно
недошедшие до нас тексты" можноо "обосновать" все что угодно.
Вышеуказанный критерий является общепринятым в истории - "Первое
упоминание о ... датируется таким-то годом" и именно с этого года ведется
отсчет времени существования явления. В ряде случаев, когда у нас есть
другие, косвенные но не прямые свидетельства, мы можем предположить, что
хотя "первое упоминание о ... " датируется годом N само рассматриваемое
явление, скорее всего, возникло ранее этого периода - только отсчет все
равно будет вестись с этого года. В данном случае, у нас ровно столько же
оснований отсчитывать монотеизм с Моисея сколько с Эхнатона -
свидетельства совершенно одиннаковы, а достоверно мы можем говорить лишь
об Иосии. Первый же вариант на основании имеющихся свидетельств не совсем
правомочен, потому что монолатрия даже с одним богом еще не есть синоним
монотеизма - ведь и один бог может быть богом племенным. А такой вариант в
период продолжающего господства родо-племенных отношений вполне вероятен.

> Это не значит, что предшествующая традиция не была монотеистической, и
> тем более не значит, что она была политеистической или еще какой.

Это было бы верно, если бы у нас вообще не было никаких данных. Однако,
это не так: у нас достаточно свидетельств хенотеизма в рассматриваемый
период: как свидетельств самого Танаха, что даже монолатрия была "редкой
птицей" в период Первого Храм; так и эпиграфических находок, в которых нет
следа монотеизма.

> И что? Для именно важен тот факт, что монотеизм есть только в библейской
> традиции и больге нигде. Для меня важен монотеизм, для меня важно, что
> он есть только в библейской традиции.

Из разряда суждений, выносить которые я имею право - а ты имеешь полное
право не принимать во внимание. В ходе всей этой беседы у меня чем дальше,
тем больше складывается ощущение что тебя интересует совсем не монотеизм -
а как раз таки то, что ты понимаешь под "библейской традицией". Поэтому ты
выстраиваешь такое определение монотеизма, чтобы полностью запихнуть его
под колпак интересующей тебя "библейской традиции".

Поясню свою мысль: мне кажется, что человек, которого интересует
монотеизм, был бы склонен не сужать - но, наоборот, расширять (порой,
возможно, чрезмерно) понимание монотеизма рассуждая о проявлениях
последнего в различные исторические эпохи и на разной духовной почве.
Скажем, когда Схи рассуждает о монотеизме, то он и признает и осознает что
его интересует именно монотеизм - возможно поэтому мне интересно его
слушать, даже когда его (на мой взгляд) слишком заносит :)

> Я о сравнительной методологии. Бультмановский подход помогает ответить
> на вопрос: "что есть эта религия по отношению к другим религиям?".
> "Данновский" подход тут вообще неприменим.

А нас сейчас не интересовали все религии - нас интересовал только
монотеизм.

> Общие слова, Лю. Ты возьми и продемонстрируй, как тот подход, который ты
> оцениваешь выше, помогает разобаться в ситуации.

Это не "общие слова" - это прямой ответ на поставленный тобою вопрос. Для
демонстрации преимуществ такого подхода необходимо провести отдельное
религиоведческое исследование - в он-лайне, да еще и в режиме разговора
это делать крайне неудобно но сама по себе мысль дельная и в планы ее
вписать стоит.

> Потому что то обстоятельство, что нет эксплицитного выражения монотеизма
> древнее "Второзакония", не влияет на оценку библейской традиции в целом.

Это не "эксплицитное выражение монотеизма" - это единственно возможное
выражение монотеизма, именно потому что одной только монолатрии для
монотеизма недостаточно - и ты это признаешь. На оценку "библейской
традиции" (в твоем определении, как традиции, сложившаяся вокруг
библейских текстов и комментариев к ним) это, действительно, совершенно не
влияет. Вопрос чисто исторический - а "библейская традиция" это скорее
вотчина сравнительного теолога... Жаль только, что такой профессии пока
что не придумали - хотя мысль опять же интересная, особенно, в аспекте МКД
:о)

> Охренеть :) А это не ты писал: "Не пойдет, не столько из-за терминологии
> сколько из-за отсутствия данных. Иудеи того времени, как было
> справедливо замечено до нас не дожили - а дошедшей информации
> недостаточно для обоснованных суждений о том как евреи обсуждаемого
> периода рассматривали онтологическое равенство/неравенство почитаемых
> ими богов" (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=51103)? В этих
> словах ты, между прочим, недвусмысленно отказался доказывать иудейский
> политеизм.

Это писал я. И писал я ровно о том, о чем писал - у нас недостаточно
данных чтобы оценивать онтологическое положение той же Ашеры к Яхве для
иудея периода Первого Храма. В дошедших текстах они упоминаются совершенно
одинаково - как бы "на одном уровне", однако самих текстов столь мало что
сделать на их основе однозначный вывод вряд ли возможно, но этого и
ненужно. Достаточно самого факта поклонения двум богам. Их онтологические
взаимоотношения роли не играют - в конце концов, во множестве
политеистических систем боги не были идентичны друг другу онтологически.

> Ух-ты! А чем же он таки являлся?

Я тебе уже говорил. У нас ровно столько же оснований отсчитывать монотеизм
с Эхнатона, сколько с Моисея - и эти основания весьма косвенные.

> И еще, Лю, как я и предполагал, ты уклоняешься от конкретики. Где-то там
> в дебрях нашей беседы ты заявил о какой-то "независимой монотеистической
> традиции", которую так и не сподобился обосновать.

Я это сделал. Независимым монотеизмом является и зороастризм и античный
монотеизм. Тебя они, правда, не устраивают - ты выбрал такое определение,
чтобы вырезать их из монотеизмов.

А традиция действительно совершенно независимая - хотя весь античный мир
ко времени появления христианства пришел именно к монотеизму. Цельс
недвусмысленно осуждал христиан, создавших второго Высшего Бога, ни много
ни мало, за богохульство; Порфирий предлагал не спорить бестолку о словах
когда христиане называют ангелами тех, кого мы называем богами, вследствии
их близости к Божеству... Весь античный мир был языческим только
праксически, догматически он уже был монотеистичен. Тебя этот монотеизм не
устраивает, поскольку не проходит в рамки твоего определения - пожалуйста,
у всех свои тараканы в голове. Не понимаю только, почему ты выдвигаешь мне
претензии основанные на собственных заморочках?..

> Конкретной критики бультмановского подхода и демонстрациипреимуществ
> иного подхода я от тебя тоже пока не дождался.

И это я тоже сделал. При рассмотрении монотеистических религий в границах
определения керигмы "по-бультману" различия, к примеру, между
христианством и исламом полностью стираются. Хотя, однако ж, они имеют
место быть и весьма значительны. В этом недостаток подхода по-бультману в
данном конкретном случае. Поэтому я и сказал, что в рамках обсуждаемого
вопроса считаю этот подход неудобным и "ведущим к ошибочным выводам с
высокой долей вероятности, вследствие игнорирования важных характеристик
рассматриваемых традиций". С другой стороны, при расширении
терминологического подхода новозаветных исследований к монотеизму вообще,
на мой взгляд, отличия не только не пропали бы - но и были бы удобно
классифицированы по группам.

> Доказательств политеистичности иудаизма тоже не видать, хотя ты уже
> записал их себе в актив

И это я разбирал - причем уже неоднократно.

> Зато ты горазд видеть во мне придурка, к-рый не разбирается в
> собственной профессии.

Ну ладно, ладно - извини. Ты умный, продвинутый, образованный и
прилежный. Честно.

Удачи,
Л.

Ответить на сообщение

Line

10 авг 22:11 ЛюциферRe: Об уникальности
11 авг 15:46 фриз Re: Об уникальности
11 авг 23:44 Люцифер  Re: Об уникальности
12 авг 11:43 фриз   Re: Об уникальности
12 авг 22:25 Люцифер    Re: Об уникальности
13 авг 11:36 фриз     Re: Об уникальности
17 авг 10:00 Люцифер      Re: Об уникальности
17 авг 11:59 фриз       Re: Об уникальности
20 авг 11:14 Люцифер        Re: Об уникальности
21 авг 18:00 maks         Re: Об уникальности
20 авг 17:43 фриз         Re: Об уникальности
23 авг 12:09 Валерий          Re: Об уникальности
23 авг 14:16 фриз           Re: Об уникальности
17 авг 14:16 Схимник        Re: Об уникальности
17 авг 14:23 фриз         Re: Об уникальности
17 авг 14:44 Схимник          Re: Об уникальности
17 авг 15:03 фриз           Re: Об уникальности
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
17 авг 12:40 Джек Из Тени        Re: Об уникальности
17 авг 13:08 фриз         Re: Об уникальности
17 авг 12:50 Leo         Re: Об уникальности
17 авг 12:53 Джек Из Тени          Re: Об уникальности
17 авг 13:12 Leo           Re: Об уникальности
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
12 авг 23:08 maks     Re: Об уникальности
17 авг 10:00 Люцифер      Re: Об уникальности
17 авг 16:58 maks       Re: Об уникальности
20 авг 11:14 Люцифер        Re: Об уникальности
21 авг 17:44 maks         Re: Об уникальности

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости