Re: Об уникальности

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2004  »  Re: Об уникальности

Line

17 августа CE 2004 10:00
В ответ на Re: Об уникальности (фриз, 13 августа CE 2004 11:36)

> А давай, я буду разговаривать с тобой в твоем же стиле?

Извини, но когда подобные вещи говорит неизвестно кто - допустим
какой-нибудь смешной парень типа меня самого то это понятно и объяснимо.
Ему - простительно. Но когда человек, хотя бы в прошлом занимавшийся этими
вещами профессионально и писавший в этой области заявляет, что "до нас
возможно дошли не все тексты" и строит на этой возможности какие-то
концепции то мне сразу становится очень грустно. Уж поверь на слово, мне
происходящее нравится куда меньше чем тебе. А поскольку этот момент
является наиважнейшим то с него и начну.

> Смотри, тебе не нравится, что я делаю вероятностные выводы, а как в
> таком случае относиться к твоим выводам, к-рые ты формулируешь даже не
> как вероятностные, а как аподиктчиные? "Если текстов не найдено, значит
> их и не было, более того - их не могло быть". "Не знаю такого помещника
> - значит, и нет его вовсе". Это гораздо хуже, чем фоменковщина. Это
> дурость.

Несложно приписать собеседнику однозначно бредовое утверждение, которого у
него не было и в помине, а затем спокойно расписать его глупость. Если я
ничего не путаю, то у Карла Чапека этот прием стоял на почетном седьмом
месте.

Разумеется, эти тексты могли быть. Моя позиция заключается в следующем:
если мы действительно хотим найти ответ на поставленный вопрос, то мы
обязаны опираться на имеющиеся у нас факты и только на них. Этой позиции
я будут придерживаться всегда, потому что в противном случае познание
оказывается в принципе невозможным. Допущение "Возможно до нас дошли не
все тексты" позволяет "обосновать" любую концепцию - все что взредет в
голову, любую, даже самую бредовую идею. Если мы не придерживаемся этого
положения то разговор становится априори бесмыслененным. Да, другие тексты
не только могли быть - но и несомненно были! До нас, увы, дошла малая
толика из общего количества - но опираться в своих суждениях мы можем
только на них, потому что больше не на что. Конечно, мы можем выдвигать
предположения при недостатке данных; можем перебрасывать "мостики" гипотез
от одного факта к другому - но отрываться от эмпирического базиса
нельзя.Если это не очевидно, то разговор является бесмысленной тратой
времени.

> Ничего я не классифицирую и не систематизирую. Вообще не имел в виду
> такой задачи.

Не имел - верю, но получил. И даже не заметил этого.

> Бред какой-то. Я просто выделяю уникальный признак. И всё.

Ты просто выделяешь признак. Уникальным он становится после того, как ты
провел отбор среди всех религий - тех, которые удовлетворяют двум
признакам в совокупности.

> Теизма с монолатрией ни в какой другой религии нет, этот признак есть
> только в названных религиях. И это факт, который можно опровергнуть
> только эмпирически - доказав данный признак для других религий. Точка.

Я тебе уже приводил парочку очень ярких примеров. Проще не придумаешь -
первоклассник и тот бы понял. Наличие позвоночного столба является
уникальным признаком по отношению ко всем беспозвоночным животным, а
наличие веток является уникальным признаком по отношению ко всему тому, у
чего нет веток. И то и другое - это факт, который опровергнуть можно
только эмпирически - найдя эти признаки у некого незамеченного объекта.
Иными словами, любой признак является уникальным - абсолютно любой.
Предложи мне признак - и я в две секунды сделаю его уникальным. Уж тем
более - два!

> И почему ты вбил себе в голову, что я формирую на основе выделенного
> признака какие-то группы, да еще строю на этом какую-то глобальную
> систематику религий?

Потому что ты это делаешь. У тебя есть две группы: в первую входит
иудаизм, христианство и ислам. Во вторую - все прочие религии. Это факт.
Члены первой группы отличаются от членов второй только по двум
вышеозначенным признакам. Не надо большого ума чтобы понять - раз отличия
состоят только в этих двух признаках, значит именно они являются фильтром,
способом вычления этих групп. О глобальной систематике речь не шла.

> В самом начале беседы эта тема уже обсуждалась, и я
> объяснил, что именно и почему нельзя вычислить разумом. Повторять скучно.
> Сводить же возникновение монотеизма (как теизма с монолатрией) к
> "движению от множества к единице" - невероятнейшая примитивщина. Не
> могу, правда, сказать, что не ожидал от тебя такого - после ссылок на
> Одина и проч. это вполне закономерно. Уровень учебников по научному
> атеизму.

Каков вопрос - таков и ответ. Когда ты заявил, что библейская традиция
совершенно уникальна
(скажем евангельский сюжет нигде более не встречается) я совершенно
разумно указал тебе на уникальность любой религиозной традиции при столь
детальном ее рассмотрении. С другой стороны, если в детали не углубляться
то наоборот мы обнаружим множество параллей на самых разных уровнях. В
частности, практически во всех религиях бог или боги сообщают каких
поступков они ожидают от человека (хотя ты предподносил это как
чрезвычайную особенность "библейской традиции"). Точно также, во множестве
религий боги заботятся о людях и немало совершают человеческого рода ради
- пример Одина здесь вполне актуален и справедлив. Складывается ощущение,
что любой пример не вписывающийся в предлагаемую тобой концепцию вызывает
у тебя сильное раздражение.

>> Пункт второй я разбирал в предыдущем письме.
> И я ответил на твой якобы "разбор".

Ты его проигнорировал. Заявил, что гипотезами построенными на фактах
вообще можно пренебречь, потому что могли существовать тексты которые до
нас не дошли - вот и весь твой якобы "ответ". А ведь сакральные тексты
всегда сохраняются на порядки лучше любых других.

> Ерунда какая-то. Сравнительное религиеведение не разбирает, какие
> религии надо сравнивать. Не существует никакого "специализированого"
> сравнительного религиеведения.

Ты о чем вообще? О каком "сравнительном религиоведении" речь? Мы о
монотеизме говорим - иудаизм, христианство, ислам, еще вашнаизм и
зороастризм, которые тебе не нравятся. Ну не разбирает оно и не разбирает
- мне не жалко.

> Чем же этот вариант более ценен? Общие фразы, да и только.Шагом вперед,
> повторюсь, она не является, потому что придумана задолго до Данна и
> Бультмана. И приспособлена исключительно для анализа Нового Завета. Вот
> интересно, каким образом керигматическое деление Нового Завета можно
> применить для сравнения разных традиций? Как ты себе это представляешь?
> И главное - чем это лучше бультмановского подхода?

Хотя бы тем, что авраамические религии весьма различны между собой - так
уж сложилось. Достаточно того, что для ислама или иудаизма христианство,
собственно говоря, это даже не монотеизм - но лишь приближение к нему.
Если уж стоять на сравнительной точке зрения то именно эти вещи, ИМХО,
очень важны - а бультмановская терминология их начисто игнорирует, в то
время как терминология новозаветных исследований расширенная на все
авраамические религии позволяет с легкость проследить как действительно
общие, так и различающиеся моменты.

> Голословно.

Уморил. Твое определение - конечно не голословно, это чрезвычайно мудрый
анализ. А твои предположения о недошедших до нас текстах это, видимо,
вообще вершина аналитического и логического обоснования концепции.

> А что значит "современного"?

Ты пишешь, что библейская традиция это традиция сложившаяся вокруг
библейских текстов и комментариев к ним. Если она "сложилась", то когда
она сложилась? К какому времени? Какой она была в предшествующий период?
Что сказано в самих текстах? Вот круг вопросов на которые ты не только не
отвечаешь, но даже не желаешь над ними задумываться.

>> Так в том то и проблема, что нет у нас доказательств наличия единобожия
>> вплоть до Иосии.
> Так же как у нас нет доказательств его отсутствия.

Лихо! Может быть тогда стоит сказать, что монотеизм был уже в древнем
Иерихоне 12 тысяч лет тому назад? Или был хорошо известен жителям
палеолита сто тысяч лет назад? У нас нет доказательств отсутствия жизни на
Марсе - по твоему это доказывает наличие жизни на Марсе?

> Вот это уже ни в какие ворота не лезет. Римляне заимствовали богов
> откуда угодно - этот факт известен даже школьникам.

Школьникам известен - не спорю. Меня сильно порадовало бы если бы ты хоть
ненадолго оторвался от школьных учебников. Римляне, конечно, собирали в
свой пантеон богов всех покоренных народов, это делалось в целях
ассимиляции - речь не об этом. Римляне очень ценили консервативный
характер религий и почитали нечестивым, если бы потомки перестали чтить
богов своих предков. Поэтому соблюдение национальных обрядов народами
ценилось особенно. Этот подход уходит в глубокую древность. Не только
гении, лары и пенаты были индивидуальны, но и боги Рима были только богами
Рима - они не только не требовали поклонения со стороны неграждан, но и
прямо исключали его. Во время праздничных торжеств перед началом самой
сакральной части - жертвоприношения - ликтор провозглашал: "Пусть
чужестранец, узник, девушка, женщина уходят прочь". И это отнюдь не
уникальная характеристика для политеистических религий. Если бы иностранец
захотел чевствовать, допустим, Юпитера Капитолийского то ему пришлось бы
получить разрешения Сената. Такой чести был удостоин идумеянин Ирод.
Законы двенадцати таблиц вообще прямо запрещали чтить других богов, кроме
собственных, а также вводить другие культы, кроме установленных
государством. Вот тебе пример монолатрии, изобретенный совершенно
независимо и незначительно позже иудейского. Конечно, на практике, эти
запреты соблюдались разве что в древнейшем Риме - однако, религиозная
пропаганда, т.е. призыв к почитанию богов других народов в ущерб своим
собственным, римлянами никогда не одобрялась. Нам известно, что в 170 г.
до н.э. в Риме был разрушен храм Исиды; а в 132 г. из Города были изгнаны
фригийские жрецы. Разумеется, в этот период тот же римлянен вполне мог
поклоняться еще и египетским богам или каким-либо еще - закон и обычай
требовали почитания своих богов, а все остальное оставлялось на усмотрение
каждого.

> А откуда ты об этом знаешь? Правильно, из Библии, где такая практика
> осуждается. А почему осуждается? Правильно, потому что Библия
> предписывает монолатрию.

Монолатрию предписывает - не спорю. Ее то предписывает уже Исход, только
монолатрии для монотеизма недостаточно - ведь там нет концепции о
существовании Одного только Бога. Последняя возникает позже, о чем
свидетельствуют как сами библейские тексты так и эпиграфические материалы.
А монолатрия была принята и у римлян, как только что обсуждалось выше - ну
и что?

> Могу только пожать плечами в ответ. Встречал я физиков, которые считают,
> что категории их науки применимы повсюду и поэтому все должны их знать.
> Биолога в таком же духе вижу в первый раз. Но отличий никаких.

Всего лишь одной строчкой ниже было написано, что собственно
биологическими они не являются, но даже если бы и являлись - "думать", как
ты выразился, о словах которых ты даже не знаешь могет не каждый. Это
сильно. Уметь надо.

> И что? Какое это имеет отношение к тому, что я говорю?

Прямое.

> Ладно, тогда я поработаю репетитором для тебя. Изучать будем
> элементарную логику.

Охо-хо, кто бы говорил... Человек, который не понимает что если две группы
отличаются друг от друга только по двум признакам значит именно эти
признаки и являются критерием вычленяющим эти группы берется преподавать
логику. Молчал бы уж.

> Тем более, что с этими "авторитетными" работами я знаком и уже
> высказался на их счет. Более того, то значение, в каком ты употребляешь
> эту категорию, отличается от того, что вкладывают в нее эти авторы.

No comments.

> Даже если ты придумаешь пару отличий, все равно "хенотеизм" должен быть
> разновидностью политеизма. А доказать, что иудаизм - это политеизм, ты
> отказался в прошлом письме ("не пойдет, потому что нет данных" - сказал
> ты).

У тебя глюки. Я давным давно доказал что массовый иудаизм периода первого
храма был обычной политеистической религией. Монолатрический иудаизм
этого периода в политеистические религии конечно не запишешь, но и
монотеизмом он еще не являлся. А задавал ты мне совсем другой вопрос - от
доказательства которого я и отказался, потому что в отличии от тебя не
собираюсь строить концепции на основании "возможно недошедших до нас
текстов".

Л.

Ответить на сообщение

Line

10 авг 22:11 ЛюциферRe: Об уникальности
11 авг 15:46 фриз Re: Об уникальности
11 авг 23:44 Люцифер  Re: Об уникальности
12 авг 11:43 фриз   Re: Об уникальности
12 авг 22:25 Люцифер    Re: Об уникальности
13 авг 11:36 фриз     Re: Об уникальности
17 авг 10:00 Люцифер      Re: Об уникальности
17 авг 11:59 фриз       Re: Об уникальности
20 авг 11:14 Люцифер        Re: Об уникальности
21 авг 18:00 maks         Re: Об уникальности
20 авг 17:43 фриз         Re: Об уникальности
23 авг 12:09 Валерий          Re: Об уникальности
23 авг 14:16 фриз           Re: Об уникальности
17 авг 14:16 Схимник        Re: Об уникальности
17 авг 14:23 фриз         Re: Об уникальности
17 авг 14:44 Схимник          Re: Об уникальности
17 авг 15:03 фриз           Re: Об уникальности
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
17 авг 12:40 Джек Из Тени        Re: Об уникальности
17 авг 13:08 фриз         Re: Об уникальности
17 авг 12:50 Leo         Re: Об уникальности
17 авг 12:53 Джек Из Тени          Re: Об уникальности
17 авг 13:12 Leo           Re: Об уникальности
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
12 авг 23:08 maks     Re: Об уникальности
17 авг 10:00 Люцифер      Re: Об уникальности
17 авг 16:58 maks       Re: Об уникальности
20 авг 11:14 Люцифер        Re: Об уникальности
21 авг 17:44 maks         Re: Об уникальности

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости