Re: Разбор примера

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2004  »  Re: Разбор примера

Line

19 мая CE 2004 11:51
В ответ на Re: Разбор примера (Люцифер, 18 мая CE 2004 18:18)

> > Я тебе и пытаюсь показать, как ты легко меняешь смыслы терминов.
> > Окружение без зазоров переходит во Вселенную, Социум в бога и природу.
>
> По-моему это делаешь как раз ты. Тебя ведь окружает не только общество, не
> только люди - но и дома, и горы, и реки, и планеты вокруг Солнца
> вращаются, и звезды в небесах по ночам светят.

До сих пор ты говорил только об абсолютном и прямом влиянии социума на личность. Я тебе говорил о влиянии в первую очередь Природы. Если перечисленные тобой объекты относятся к социуму, я умолкаю. Если к Природе, то почему ты против моей формулировки?

>Так что если ты говоришь,
> что твое окружением появилось вместе с тобой то в "окружение" должно
> входить все перечисленное.

Мы говорили о социальном окружении. Если ты плавно перескочил на окружение вообще, я этого не заметил.

>Я даже такого понятия как Природа - система ни
> разу не употребил.

Не понял, как это тебя оправдывает?:)

> По-моему так окружение существует и до тебя, вот только твоим оно
> становиться только после твоего рождения.

Я пытался очередной раз показать как отделяются абстракции от реальности. Если ты обозначил некую социальную систему, как "мое окружение", имея ввиду меня как человека, то эта система по определению появляется только вместе с появлением меня. И исчезает вместе с исчезновением меня как человека.
Твое окружение- это естественно, твое.
Существуют ли люди, которые мы выделили в эти системы до нас? Разумеется существуют, если сами не родились после нашего появления. Но они не были нашим с тобой окружением. Логично?

> Стопроцентно - конечно нет, я же всегда говорил - в значительной степени.
> Свобода
> выбора человеком и предопределенность выбора обществом это две стороны
> одной медали, два способа воспринимать одну и ту же проекцию трехмерного
> кубика на плоскость. Человек чувстует свободу воли, чувствует что он
> выбирает сам и выбирает то,что хочет. Но, одновременно, его "хотения", его
> представления и идеалы не с неба свалились - львиная доля оных задана тем
> окружением, в котором он вырос.

Жаль конечно, что ты не видишь своего ерзания.:(
Если львиная доля его хотения задана окружением, значит не все задано окружением. Значит говорить об абсолютной предопределенности выбора обществом, даже как второй стороне субъективной свободы выбора мы не можем. Можем говорить о некой относительной предопределенности, в некоторых случаях. Из твоего же построения. Я не отстаиваю в данном случае ничего своего.

> Ни вообще влияния, а прямого влияния.

Объясни, что такое прямое влияние.

>Ты говорил об обратных связях, а я
> на примерах описывал тебе прямые влияния различных систем.

ТО есть ты считаешь, что от общества идут прямые сигналы, не исходящие от отдельных субъектов?

>
> > Еще раз повторяю, про материальные системы я не утверждал, что они
> > служат для удовлетворения потребностей систем. И сразу об этом
> > оговорился.
>
> Э-э... не понял. Где-то должно быть слово "подсистем" - а иначе получается
> масло масляное :)

Я поздно заметил, что бы исправить, но думал ты и так поймешь, в контексте твоего утверждения, что "я не утверждал, что материальные системы служат для удовлетворения потребностей элементов".

> И этот факт я раскрыл перед тобой в
> целом ряде примеров. Клетка живет лишь до тех пор, пока она выполняет
> некую функцию в системе.

Удовлетворяет потребностям других клеток системы.:)

> Ну-у... это как раз еще большой вопрос. Является ли Вселеная одной большой
> суперсистемой...

Под Вселенной мы имеем ввиду то, о чем знаем. Если знаем, значит имеем какую-то связь с этим, если имеем связь между элементами значит имеем систему.

>Но момент это очень интересный: а что заставляет тебя
> отвечать "Скорее всего не служат. Они просто существуют"? Откуда берется
> такой ответ?

Лучше промолчу. У меня нет ни определенного ответа ни опредеелнного утверждения. Есть предположение, но его я защищать не собираюсь:)

> Свойств - да. Но мы то говорим не о свойствах материи, а о принципах
> организации материи.

Чем принципы отличаются от свойств?

> Ну да! Одному человеку просто жизненно важно пойти на войну, и убивать
> других людей неизвестно ради чего :)

Если бы ему не было нужно, то он просто бы удивился самой постановке вопоса. Значит ему известно ради чего.

> > Да. ТО есть ты согласен с тем, что природа определяет, а окружение
> > уточняет? По моему ты сейчас это и сказал?
>
>Природа определяет потенциальные
> возможности. А окружение - конкретную реализацию.

Это не тождественно моему предложению?

>Если не будет окружения,
> то наличие потенциальных возможностей будет эквивалентно их отсутствию и
> даже хуже того.

Скорее так, при отсутствии окружения потенциальные возможности во что-то да разовьются (твое "хуже того", говорит о том, что ты понимаешь что будет не нуль:)). При отсутствии возможностей никакое окружение их не разовьет. Главенство природы очевидно.:)

> Толчок? Ну и вопросики - опять курица или яйцо? Извини, это твоя любимая
> игра. Мне в нее играть не с руки.

Причем тут курица или яйцо? Ты что не считаешь, что процесс с чего-то начинается? Что всегда были люди и всегда был социум? И всегда социум воздействовал на человека? Даже на самого первого?:)

> Это в том случае, когда он УЖЕ вырос бесхитростным. А вот научить хитрости
> ребенка - без проблем. Когда клетка уже дифференцирована - то изменить ее
> дифференцировку невозможно. Все, обратной дороги нет. Также и здесь.

Короче, теория белого листа? Что хочешь то и нарисуешь? По моему уже лет сто как эта теория опровергнута?

Ответить на сообщение

Line

18 май 18:18 ЛюциферRe: Разбор примера
19 май 11:59 Leo Re: Разбор примера
20 май 00:48 Люцифер  Re: Разбор примера
20 май 03:22 Leo   Re: Разбор примера
23 май 14:22 Люцифер    Re: Разбор примера
24 май 22:16 Leo     Re: Разбор примера
19 май 11:51 Джек Из Тени Re: Разбор примера
20 май 00:48 Люцифер  Re: Разбор примера
20 май 12:19 Джек Из Тени   Re: Разбор примера
23 май 14:22 Люцифер    Re: Разбор примера

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости