On Tue, 18 May 2004 14:40:12 +0400, Leo <svstudio@mail.ru> wrote:
> Да я просто довольно явные и простые системы решил выделить, типа,
> "рычаг", "блок": веревка+колесо. Тут почти наглядно видно, что это сумма
> свойств виновата.
Так это и не система. Если видно, что "виновата" именно сумма свойств - то
это не пример системы, а простое множество. Типа лебедя, рака и щуки - о
которых говорил Джек. Множество есть, а системы нет.
> Просто не очень понятно. Ты сказал очевидную вещь. Но она чем является?
> Контраргументом? Дополнением, комментарием?
Дополнением, пожалуй. Согласился, что конечно есть вещи которые созданы
человеком и функции которых полностью сводятся к сумме функций. Но
созданное человеком не исчерпывается ими уже сегодня.
> А уместность "просто сложения", которое в определении системы фигурирует
> тебя не смущает?
Не понял вопроса?
> Кроме того Джек не настаивает на просто сложении.
Ну да, ну да, конечно, конечно. А это что: "Я не видел ни одного примера в
котором бы достоверно было показано, что свойство системы не является
суммой свойств элементов"?
> Может быть она означает все-таки, что в нашем представлении о системе
> появляются некие новые свойства, которых нет в нашем представлении об
> элементах?
Ну разумеется, все мы говорим исключительно о представлениях. Ибо сами
объекты пощупать не в состоянии. Это достаточно очевидная вещь, чтобы не
было нужны ежесекундно ссылаться на нее. Хотя я понимаю, что она может
оказаться полезной когда надо как то выкрутиться...
> И еще оно говорит, что ты упорно skipаешь критичные для дискуссии места.
А по-моему я выделяю критичные для дискуссии места. Когда мессага
расползается приходится выбирать самые важные моменты и упускать
второстепенные, иначе продолжать разговор станет просто невозможным. Это
вообще большой минус любой сетевой дискуссии - она расползается на
частности в мгновения ока и за этими частностями полностью исчезает
главная тема.
> А ты не считаешь, что фраза "свойства есть у системы" это махровая
> иллюзия? :) Которая разрушается элементарной подстановкой вместо слова
> "система" опсания того, а что есть эта "система"?
Весь мир - иллюзия. Поскольку говорим мы лишь о наших представлениях, но
избежать этого можно только одним способом - отказаться обсуждать что-либо
вообще, то есть полностью отказаться от возможности познания. Мне не очень
нравится этот способ.
> Муравейник, велосипед и т.д. - это лишь названия (обозначения, маркеры)
> совокупностей элементов, которые в свою очередь являются так же лишь
> обозначениями иных совокупностей. Нет самостоятельно существующих
> муравейников и велосипедов. :) Есть системы элементов, которые так
> называются, так воспринимаются.
И что? Ты можешь описать организм так, чтобы перечисленные мною системные
свойства обнаружились на уровне отдельной клетки? Флаг тебе в руки! До сих
пор этого никто не сумел. Если сможешь - тебе а) поставят памятник и б)
дадут нобелевскую премию, может быть даже две :) Однако, до тех пор пока
ты этого не сделал позволь считать безуспешность подобных попыток весомым
свидетельством в пользу невозможности проведения подобного описания.
Возражений нет?
>> Я совершенно согласен с тем, что "метка 1" это дурацкая банальность,
>> факт имеющий миллионы подтверждений на различных уровнях организации
>> материи - ничего умного, или глубокого там нет.
> Ну а хера ли на него ссылаться-то тогда? Ёпырст! :))) Ты и мне его в
> пример приводил. Да еще приняв при этом позу Наполеона. :)
Ну, позу Наполеона ты домыслил :) Откуда тебе знать какая у меня поза? :)
А вопроса я не понял - а что делать? Если оспаривается банальность, то
куда деваться?
> Мне и Джеку не интересно говорить о принятых в науке правилах, они уже
> сформулированы, а ты в аргументации именно туда и уходишь. Интересно
> ходить на пограничную территорию. Понимаешь?
Смотри выше. Если тебе удастся описать многоклеточный организм так, чтобы
его системные свойства обнаружились и на уровне одноклеточного организма -
флаг тебе в руки. Я первый буду апплодировать. Но, раз этого до сих пор не
сделано можно я не буду свято верить с возможность этого описания? Вам
интересно туда ходить, потому что вы оказались там в первый раз - вот у
вас глаза и горят, да руки чешутся :) А я там уже все тропы исходил,
спасибо. То, что я говорю не на пустом месте - но на подобных прогулках и
путешествиях основано.
> И чё? При чем тут биология? Мы ж за жизнь говорим-то. ЗА ЖИЗНЬ. И не
> только в биологическом прочтении этого термина. А то так получается, что
> ты неявно декларируешь, типа, ребята, говорите со мной как с биологом,
> как с ученым.
Не понял шутки юмора. Ты о чем вообще? Когда мне нужен пример я беру
наиболее наглядный для самого себя пример. По-моему, это более чем
естественно - как я могу выбрать наиболее наглядный для тебя пример не
являясь тобой? :) В чем претензии то? :) Кума вот на всякую физику в
разговоре периодически клинит, тебя на математику с геометрией частенько.
И что делать будем? "Усреднимся" и ограничимся идентичным набором знаний?
А о чем тогда разговаривать? :)
> Я человеческое мышление покритиковал что ли? Я вообще про него ни слова
> не сказал. Я лишь обратил внимание на конкретное место. И призвал к
> вдумчивому использованию пусть даже очень привычных терминов.
А кто сказал про "примитивное аналитическое мышление"? Ты. Я тебе ответил
- может оно и примитивное, но уж какое есть. Можешь разработать
продвинутое аналитическое мышление? Делай. Но пока его нет пользуемся тем,
что есть - что товарищ Аристотель нам оставил тем и пользуемся :)
> Ты ведь под маской ученого или как минимум научного работника
> диспутируешь? Так? И в этой связи в твоей позиции к сожалению
> преобладает ревностная приверженность научным догматам нежели научный
> поиск.
Да ну... ну какой тут научный догмат? И уж тем более какая тут "маска
ученого". То, что я к биологическим примерам аппелирую так это понятно -
что ближе, к тому и аппелирую. Системный подход это не догмат - это
результат деятельности проводившейся в течении нескольких веков. Догмат
просто принимается. А тут люди долгое время бились исходя из прямо
противоположной концепции. Пока не поняли, что схема эта неверна. Идти
обратно, да еще и не имея никаких фактов говорящих о необходимости такого
похода ИМХО просто бесмысленно.
Л.
18 май 16:00 | Незнайка | Re: Разбор примера |
18 май 18:18 | Люцифер | Re: Разбор примера |
19 май 10:09 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
18 май 16:43 | Leo | Re: Разбор примера |
18 май 17:38 | Незнайка | Re: Разбор примера |
19 май 10:39 | Leo | Re: Разбор примера |
18 май 15:58 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
18 май 18:18 | Люцифер | Re: Разбор примера |
19 май 10:28 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
20 май 00:48 | Люцифер | Разбор примера |
20 май 14:28 | Джек Из Тени | Разбор примера |
23 май 15:37 | Люцифер | Re: Разбор примера |
20 май 12:59 | Джек Из Тени | Разбор примера |
23 май 14:22 | Люцифер | Re: Разбор примера |
24 май 11:12 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
24 май 08:54 | Leo | Re: Разбор примера |
18 май 14:40 | Leo | Re: Разбор примера |
18 май 18:17 | Люцифер | Re: Разбор примера |
19 май 13:56 | Leo | Re: Разбор примера |
20 май 00:48 | Люцифер | Re: Разбор примера |
20 май 03:22 | Leo | Re: Разбор примера |
23 май 14:22 | Люцифер | Re: Разбор примера |
24 май 21:56 | Leo | Re: Разбор примера |
24 май 10:47 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
23 май 14:59 | maks | Re: Разбор примера |
19 май 10:39 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
20 май 00:48 | Люцифер | Re: Разбор примера |
20 май 10:59 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
23 май 14:22 | Люцифер | Re: Разбор примера |
24 май 11:08 | Джек Из Тени | Re: Разбор примера |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |