Что делать? (с) Чернышевский :)

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2004  »  Что делать? (с) Че...

Line

07 мая CE 2004 16:02
В ответ на Что делать, если не знаешь о буддизме? (Джек Из Тени, 07 мая CE 2004 11:56)

> Проверь где я так говорил. Я вообще чуть не шизанулся, когда вспоминал, где я недавно утверждал, что Цезарь боролся с надсистемой. Этож надо так читать.

Как написано - так и читаю. Твои слова: "Речь шла о том, что след в жизни оставляют люди, которые подчиняются системе. Я тебе показал обратный пример" Обратный пример - это не подчинение, но борьба с системой.

> Цезарь подчинил систему республиканских институтов своим стремлениям.

А я тебе предельно ясно, "на пальцах", показал что попытка Цезаря была уже третьей подобной попыткой. Введение единоличной власти было необходимо римскому обществу того времени, потому что республиканская сенаторская система прекрасно работавшая в пределах Италии не справлялась с управлением Империей (в которой пока что не было императора, но уже было множество колоний). За деталями красочно доказывающими почему и как это происходило смотри Момзена, фундаментальные труды которого остаются актуальными по сей день. Таким образом, в подчинении системы республиканских институтов единоличной власти нуждалось само общество того времени. Да, конечно этого хотел и лично Цезарь - но куда важнее, что в этом нуждалось общество. Второе не противоречит первому, оно объясняет его.

> Но эти системные свойства являются следствием интегрирования свойств множества элементов, или они возникают сами по себе ниоткуда? Вроде ты сам сказал, что ниоткуда ничего не возникает, а вроде у тебя в системе возникают новые свойства, возникшие ниоткуда?

В том то и дело, что нет, Джек. Они не являются следствием простой интеграции свойств множества элементов - так считали в позапрошлом столетии. Они базируются на них - да, свойства элементов необходимы для возникновения системных свойств - потому мы и говорим, что эти свойства не возникают из ниоткуда. Но простое итегрирование этих свойств не способно создать ничего качественно нового, оно способно лишь определить количественное изменение. Интеграл бесконечно малых прямоугольников позволяет получить обычный прямоугольник - но качественного различия это не обеспечивает, ведь и у бесконечно малых прямоугольников есть ширина и длина. Ширина и длина есть и у результирующего прямоугольника - происходит лишь количественное складывание свойств элементов, которое неспособно привести к возникновению качественно новых характеристик. А система - смотри философский словарь - определяется именно как совокупность элементов, обладающая свойством отсутствующим у каждого из этих элементов в отдельности. И этот принцип системности прослеживается на всех уровнях организации материи.

> То что химия не сводится к физике не означает, что вообще нельзя объяснить физические и химические свойства вщества одной теорией. Которая может быть уже и не физикой и не химией.

Именно! Вот это как раз и есть системный уровень о котором я тебе говорю! Надсистема включает в себя элементы этой системы, но она также обладает свойством отсутствующим у каждого из элементов данной системы. Свести биологию к химии невозможно, а вот вся химия в рамках биологии работоспособна и действенна. Это, конечно, грубые аналогии - ведь эти научные дисциплины активно пересекаются, но суть остается верной.

> То есть ты абсолютизируешь нынешнее состояние науки.

Ну разумеется. Я уже миллион раз говорил, что методологически недопустимо строить выводы на пустом месте. Мы должны отталкиваться от наших текущих знаний в некой области - в противном случае познание будет попросту невозможным, ведь нам придеться рассматривать бесконечное множество равновероятных возможностей. А если уж нам приходиться вводить эмпирически неподкрепленные суждения, то мы сразу обязаны эмпирически проверить вытекающие из них следствия.

> Конечно нет, если системные свойства у тебя берутся неизвестно откуда, вопреки твоей же логике.

Вопреки ТВОЕЙ логике. Я как раз говорю о системности мира, и утверждаю что биологию невозможно полностью свести к химии, а химию - к физике. И простой интеграции свойств элементов недостаточно, чтобы объяснить возникновение системных свойств. Если ты хочешь сказать, что слова "системные свойства" в большей степени умозрительны и не являются хорошим объяснением, но не можешь подобрать слова - то я отвечу: Да, не являются. Мы уже доросли до того, чтобы понимать невозможность сведения биологии к химии, а химии к физике. Доросли до понимания, что возникновение системных характеристик не может быть объяснено простой интеграцией свойств элементов рассматриваемой системы, хотя эти свойства безусловно и являются необходимыми для возникнования качественно новых системных свойств. Но не доросли до четкого описания того как это происходит. Вернее, мы делаем первые шаги в этой области - это физика неравновесных процессов, синергетика. Однако там сделаны только первые шаги, даже на простейшие биологические системы - одну единственную бактериальную клетку - мы пока еще не способны распространить ее результаты. До объединений еще более высокого порядка - даже просто многоклеточных организмах, я уж не говорю о стайных или социальных отношениях мы пока что просто не доросли. Уже понимая КУДА надо идти, мы еще плохо осознаваем КАК это сделать.

> Я думаю что резкое неприятие у тебя вызывают дыры в собственных построениях, но я для тебя удобный объект для выражения неприятия в следствие отсутствия у меня "научного" мировоззрения.:)

Может быть, хотя в моих глазах "дыры" как раз зияют в твоих построениях. Ты признаешь, что химия не может быть сведена к физике и однако доказываешь что интеграция свойств элементов может дать свойства системы.

Так что есть две возможности: одна из них в стройности твоих схем и "дырявости" моих. Вторая, тебе это кажется именно вследствии отсутствия у тебя научного мировозрения. Ты лишь абстрактно представляешь себе на какие совокупности фактов я опираюсь, и не сильно жалуешь логику от которой я просто не могу отступить. И это проявляется во всем, вплоть до мелких деталей: если уж индивидуальный обозначает различия, а общий - сходства, то я никак не могу игнорировать этот факт. Он есть, его можно попытаться придушить - но он будет кричать и сопротивляться. Если системность работает на уровне клеток и муравьев, следовательно она должна работать на уровне общества - у нас нет права, нет оснований делать исключения потому что исследуемый нами мир - един.

> > Ты утверждал, что социум это лишь абстракция.
> Я утверждал, что социальные системы существуют в умах людей. Это разные вещи.

Разве? По-моему, одно и то же. Если бы клетка умела говорить, то она тоже могла бы сказать что организм существует только в сознании отдельной клетки - это лишь абстракция, есть лишь совокупность клеток но как цельное организм это абстракция. Ты вот наверху сказал, что не признаешь системность "в моей трактовке", но если ты пытаешься свести характеристики системы к интегралу свойств элементов то это не системность - это принципиально иной подход, даже если ты почему то называешь его системностью.

Л.

Ответить на сообщение

Line

04 май 12:59 Джек Из ТениЧеловеческий фактор и религиозное мышление
05 май 00:59 Люцифер Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 14:25 Джек Из Тени  Что делать, если не знаешь о буддизме?
05 май 23:45 Люцифер   Что делать, если не знаешь о буддизме?
06 май 11:02 Джек Из Тени    Что делать, если не знаешь о буддизме?
06 май 21:05 Люцифер     Что делать, если не знаешь о буддизме?
07 май 11:56 Джек Из Тени      Что делать, если не знаешь о буддизме?
07 май 16:02 Люцифер       Что делать? (с) Чернышевский :)
08 май 01:47 Leo        В чём же дело?
08 май 14:32 Люцифер         Re: В чём же дело?
09 май 01:32 Leo          Re: В чём же дело?
15 май 00:18 Люцифер           Re: В чём же дело?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
10 май 16:42 Джек Из Тени           Re: В чём же дело?
08 май 09:02 Navuhodonosr         В чём же дело?
08 май 21:19 РОЛАНД          В чём же дело?
08 май 21:30 Navuhodonosr           В чём же дело?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
08 май 14:32 Люцифер          Re: В чём же дело?
08 май 10:06 Leo          В чём же дело?
08 май 14:32 Люцифер           Re: В чём же дело?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
08 май 12:17 Navuhodonosr           Так вот в чем дело!
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
08 май 10:29 Navuhodonosr           В чём же дело?
08 май 09:56 Navuhodonosr          В чём же дело?
08 май 10:10 Leo           В чём же дело?
06 май 09:30 Leo    Что делать, если не знаешь о буддизме?
06 май 21:05 Люцифер     Re: Что делать, если не знаешь о буддизме?
07 май 06:38 Leo      Re: Что делать, если не знаешь о буддизме?
08 май 14:32 Люцифер       Что делать, если не знаешь о буддизме?
10 май 17:08 Джек Из Тени        Что делать, если не знаешь о буддизме?
09 май 01:18 Leo        Что делать, если не знаешь о буддизме?
15 май 00:18 Люцифер         Re: Что делать, если не знаешь о буддизме?
15 май 23:48 Leo          Re: Что делать, если не знаешь о буддизме?
05 май 12:45 Джек Из Тени  Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 23:45 Люцифер   Человеческий фактор и религиозное мышление

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости