Человеческий фактор и религиозное мышление

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2004  »  Человеческий факто...

Line

04 мая CE 2004 11:10
В ответ на Человеческий фактор и религиозное мышление (Джек Из Тени, 03 мая CE 2004 12:04)

On Mon, 03 May 2004 12:04:14 +0400, Джек Из Тени <igorbl@hotmail.com>
wrote:

> А вот для людей с нарушенным зрением, или не знающих что такое молоко-
> это теорема, которую надо доказать.

Им бесмысленно что-либо доказывать.

>> Я ответил, что в религиозности как и в любом ином социальном явлении
>> личностный фактор всегда ориентирован на абсолют
> Вот здесь ты сказал то же что и я. Мне так кажется. Личность считает
> себя служащей абсолюту, личностный фактор служит абсолюту. Согласен. Это
> то, о чем я и говорю.:)

Не уверен. Ты говорил, что личность считает себя служащей абсолюту потому
что так ей проще оправдывать свои поступки - т.е. поступки то
индивидуальные, но они прикрываются громкими словами об абсолюте. А я
говорю, что индивидуальность этих поступков иллюзорна - поскольку сама
индивидуальность значительным образом детерминирована. Человек родившися в
Индии с куда большей вероятностью станет буддистом, чем православным. А
человек родившийся в России все таки скорее станет православным, чем
буддистом. Вот тебе и индивидуальный религиозный фактор.

> Я тебе говорю, что в основе изменений лежит не столько влияние социума,
> сколько свойственная всем живым организмам привычка приспосабливаться к
> изменениям среды.

И да и нет. Потому что это не приспособление к изменениям среды, но
изменение под влиянием среды - очень большая разница. О приспособлении к
изменениям среды можно говорить когда програмиста из Москвы забрасывает в
джунги Африки где он и проводит двадцать лет своей жизни вместе с никому
неизвестным африканским племенем. В норме, человек живет в фактически
одной и той же среде - то есть он сам изменяется под влиянием среды.

А в остальном - да, генетика задает коридор возможностей которые в
дальнейшем реализуются окружением. Я этого не оспаривал.

>> Симбиотическое развитие подразумевает двух равноправных партнеров.
> Нигде не говорится о равноправии. Птичка, чистящая зубы крокодилу не
> равноправна с крокодилом.

Под равноправием я не подразумевал "равные права и обязанности", то бишь
что один вид получает ровно столько сколько отдает. Дело не в этом, как ты
сам написал, симбиоз это форма взаимоотношений особей разных видов - особи
разных видов принадлежат к одному уровню организации и в этом плане
равноправны. А вот муравей никак не может находиться в симбиотических
отношениях с муравейником, равно как и стрекательная капсула - с актинией
поскольку находятся на разных уровнях организации. Хотя сама актиния
вполне может находиться в симбиотических отношениях с крабом. Элемент
никак не может находиться в симбиотических отношениях с системой - это
возможно только между двумя системами.

Что касается терминологии, то сущестует четыре основных типа межвидовых
отношений - симбиотизм, паразитизм, коменсализм и отношения типа
"хищник-жертва". Использование обозначения первого типа межвидовых
отношений для обозначения межвидовых отношений как таковых приводит к
терминологической путанице, так что лучше этого избегать.

> Как самостоятельный объект он существует только в умах людей.

Для отдельно взятого муравья весь муравейник это не более чем абстракция.
А коралловый риф - абстракция с точки зрения полусантиметрового коралла.
Тем не менее, и муравейник, и коралловый риф существуют.

>> Потребности в пище, размножении и т.п. свойственны не только всем людям,
>> но и всем живым организмам - следовательно они не должны рассматриваться
>> когда мы говорим о личностных векторах человека и их соотношении с
>> векторами общественными.
> Ошибка. О которой я тебе постоянно говорю. Отбор тех потребностей,
> которые формируются социумом приводит к мысли о том социум является
> источником формирования потребностей.

Охо-хо. Ты б хоть для разнообразия читал изредка, что я тебе пишу - а?
Еще раз: "Потребности в пище, размножении и т.п. свойственны не только
всем людям, но и всем живым организмам - следовательно они не должны
рассматриваться когда мы говорим о личностных векторах человека и их
соотношении с векторами общественными". Когда я говорю о личностных,
индивидуальных векторах - то я и рассматриваю только индивидуальные
потребности. Это как раз правильно и грамотно - ты поступаешь наоборот
привлекая в разговор об индивидуальных особенностях общие характеристки,
что неправомерно. Потребности в пище, размножении и т.п. есть у всех людей
без исключения (более того, у всех живых существ) - следовательно они
никак не могут рассматриваться при обсуждении соотношения индивидуальных и
общественных векторов. Я отбираю те потребности, о которых идет речь - и
не рассматриваю те, которые не относятся к теме дискуссии.

> Ну? А ты говоришь, приведи пример того, как ты исходя из аксиом
> отбираешь факты для доказательства аксиом же. Вот пример.

Еще раз: "Потребности в пище, размножении и т.п. свойственны не только
всем людям, но и всем живым организмам - следовательно они не должны
рассматриваться когда мы говорим о личностных векторах человека и их
соотношении с векторами общественными". Когда я говорю о личностных,
индивидуальных векторах я рассматриваю индивидуальные потребности, и не
рассматриваю те, что не относятся к теме дискуссии.

> У ДРУГИХ ЖИВОТНЫХ ЭТИ ПОТРЕБНОСТИ РЕАЛИЗУЮТСЯ БЕЗ СОЦИУМА. У ЧЕЛОВЕКА
> ЧЕРЕЗ СОЦИУМ.

Замечательно. Раз у других животных эти потребности реализуются без
социума, значит социум никак не мог возникнуть для удовлетворения этих
потребностей.

Вот если бы у вида homo sapiens произошло резкое изменение биохимимических
циклов и он стал жрать много больше чем близкие к нему виды - тогда можно
было бы рассуждать, а не возник ли социум для удовлетворения этой
потребности? Однако, поскольку этого нет, поскольку биохимия и физиология
человека практически неотличимы от таковых у близких ему видов
следовательно социум никак не мог возникнуть для удовлетворения
потребности в жратве :)

Еще вопросы есть?

> Разумеется. Посмотри теперь какой отбор предварительных фактов приводит
> к этому выводу.

ЕЩЕ РАЗ??? Ладно
"Потребности в пище, размножении и т.п. свойственны не только всем людям,
но и всем живым организмам - следовательно они не должны рассматриваться
когда мы говорим о личностных векторах человека и их соотношении с
векторами общественными". Когда я говорю о личностных, индивидуальных
векторах я и рассматриваю индивидуальные потребности, и не рассматриваю
потребности не относящиеся к теме дискуссии, ввиду своей справедливости
для всех людей без исключения

> То есть личнстное- это то, что не общо для всех людей?

Оба на! Приехали. Оказывается начинать надо было с понятий личностного и
индивидуального! Ты и вправду не знаешь, что означают понятия личностное и
индивидуальное в отношении общественного??? Индивидуальное или личностное
это то, что принадлежит данной личности, индивидууму, отдельно взятому
организму, одному конкретному человеку и что выделяет его среди всех
прочих людей. В противовес этому общественное - общее для всех людей,
справедливое для всех людей. Таким образом, индивидуальное это антоним
общего.

Вот тебе, пожалуйста, цитаты из любимых тобой словарей:
"ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна. 1. Личный, свойственный данному
индивидууму, отличающийся характерными признаками от других. 2.
Единоличный, производимый одним лицом, не коллективом. 3. Относящийся в
отдельности к каждому. 4. Отдельный, единичный."
"ЛИЧНОСТЬ - 1) человек как субъект отношений и сознательной деятельности.
2) Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида
как члена общества или общности."

> Ты так и не опроверг простого пункта о том, что большая часть социальных
> отношений служит для утоления голода каждого отдельного индивидуума.

А с какой стати мне опровергать то, что а) Справедливо, и ежу понятно что
человек существо биологическое и ничто биологическое ему не чуждо и б)
Какой смысл говорить о том, что не имеет отношения к теме разговора? Я
неоднократно указывал тебе, что ты совершаешь методологическую ошибку
привлекая потребности всех живых существ к разговору о соотношении
общественных и индивидуальных векторов.

> Кушать хочет каждый индивидуум в отдельности. Следовательно может.

См. выше.

> Я выбрал для простоты один фактор и на его примере показываю, что на
> социум влияют отнюдь не только факторы рожденные самими социумом, скорее
> социум строится для удовлетворения нужд, пришедших извне социума..

Не было темы "Факторы влияющие на социум". Была тема "Соотношение
индивидуального и общественного векторов". Если тебе захотелось сменить
тему - то так и скажи.

Л.

Ответить на сообщение

Line

26 апр 12:10 Джек Из ТениЧеловеческий фактор и религиозное мышление
28 апр 20:15 Люцифер Человеческий фактор и религиозное мышление
03 май 12:04 Джек Из Тени  Человеческий фактор и религиозное мышление
04 май 11:10 Люцифер   Человеческий фактор и религиозное мышление
04 май 13:45 Джек Из Тени    Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 00:59 Люцифер     Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 12:53 Джек Из Тени      Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 23:45 Люцифер       Re: Человеческий фактор и религиозное мышлени е
06 май 10:00 Джек Из Тени        Re: Человеческий фактор и религиозное мышлени е
06 май 21:05 Люцифер         Человеческий фактор и религиозное мышлени е
07 май 11:04 Джек Из Тени          Человеческий фактор и религиозное мышлени е
07 май 14:33 Люцифер           Человеческий фактор и религиозное мышлени е
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (10)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости