Человеческий фактор и религиозное мышление

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  апрель 2004  »  Человеческий факто...

Line

26 апреля CE 2004 12:10
В ответ на Человеческий фактор и религиозное мышление (Люцифер, 25 апреля CE 2004 13:00)

Привет.

> Как одной из разновидностей - да.

Я не настаиваю и не настаивал на всеобщности значения. Я настаиваю на том, что если ты говоришь об очевидности факта, то ты говоришь о разновидности своих аксиом.

> то теория Энштейна сразу станет частным случаем некой более общей теории
> для скоростей < c.

Разумеется.

>
> > Я думаю, что для Эйнштейна было очевидно, что только такая аксиома может
> > помочь ему свести концы с концами. В физике, конечно. То что нам это не
> > очевидно, ну так это наши проблемы, а не очевидности.
>
> И ошибаешься.

В чем?

> С добрым утром, тебя, Джек. Я не доказываю что человек исчерпывается
> одними социальными аспектами - ты в очередной раз споришь с миражами.

Отнюдь. Под человеком ты в абсолютно всех случаях имеешь ввиду продукт социума. Когда тебе говорю, что это не так, что социум формируется человеком, в том числе и качествами, выходящими за пределы качеств, сформированных социумом, ты протестуешь.

Как
> раз характеры, которые я противопоставляю всему ранее описаному,
> значительно детерминированы генетически.

Характер- некий комплекс, который формируется и генетически и средой, в том числе и социумом. Генетика задает коридор, а внутри коридора еще очень много разных факторов, по-видимому.

> Породят, личный опыт внесет свои коррективы, хотя отличия между ними будут
> сравнительно (по отношению к человеку) невелики.

С точки зрения животного отличия между сантехником и ученым столь же невелики, как между животным привыкшим рыть нору или спать на ветвях. Это внутри искусственной системы -социума, разница между ними фундаментальна. Но внутри социума разница велика, потому что сам человек думает, что разница велика. Ученые внушили бедному сантехнику, что они из себя представляют черт знает что, качественно отличное от него, а сами унитаз починить не могут.:)

>Разумеется примеры с животными ничего не доказывают у
> социального вида homo sapiens, потому я и использую человеческие примеры.

Чем отличаются примеры с животными от примеров с хомиками? Я же говорю, что твои примеры с однояйцевыми близнецами опровергают только теорию о том, что однояйцевые близнецы должны быть полностью идентичны, но не то, что генетика задает лишь коридор развития, а конкретность получается только в результате конкретного опыта. И у животных и у человека. В связи с этим я выражал недоумение, почему ты от меня требуешь выборок для опровержения теории, которой я не разделяю.:)

> > Какое отношение имеют разные привычки однояйцевых близнецов, воспитанных
> > в разной среде к утверждению об их кардинальном отличии друг от друга?
>
> Они имеют самое прямое, доказательное отношение. При одинаковой или
> схожей генетической детерминированности наблюдается огромное различие,
> которое, следовательно, сформировались благодаря влиянию окружения.

Странно, я когда нибудь это опровергал? Я тебе лишь говорю об акцентах. Ты считаешь, что человек есть произведение социума, я говорю, что социум есть производная от человека. Но я никогда не утверждал, что игнорирую влияние среды обитания на формирование человека. Идет своего рода симбиотическое развитие среды и человека, но толчок идет от природы к человеку и от человека к социуму. А не наоборот.

>Следовательно, все? что они делают в
> рамках общественных векторов было определено их окружением под влиянием
> которого складывалась их личность, формировались желания, шла установка
> жизненных ценностей и представлений о "стоящем" жизненному пути.

Ну ты хоть замечаешь, как от утверждения, что ты понимаешь взамодействие социума и человека перескакиваешь к безапелляционному - все в человеке формируется социумом? Ты вытаскиваешь какие-то черты личности, на самом деле сформированные социумом, и утверждаешь на основании этого, что социум определил то что они делают. Другого подхода, что это социум подстроился под нужды людей и был организован с целью удовлетворить эти потребности и в связи с этим предлагал членам социума специализироваться на чем-то определенном, ты не рассматриваешь.

> - но все эти пути детерминированы обществом.

Да, конечно, но в свою очередь эти общественные функции удовлетворяют какие-то потребности человека. Фермер удовлетворяет потребность покушать, солдат- потребность в безопасности, художник удовлетворяет уже потребности более или менее сытого человека, находящегося в безопасности. И тд.

>Именно из него человек
> усваивает какие вектора существуют и выбирает тот, которому будет
> следовать в будущем - это то, что я выражаю словами "человек двигается не
> хаотически".

Именно из потребностей человека социум усваивает, какие вектора нужно развивать, какие не нужно, а потом распределяет различные аспекты удовлетворения этих потребностей между разными людьми с помощью разных механизмов. В том числе и механизма принуждения.

> Если это очевидно - то а) почему ты обвиняешь меня в методологических
> ошибках? и б) в чем причина твоего со мной не согласия?

Попробую объяснить на примере одной недавно слышанной передачи о здоровье. Смысл примерно такой. Американские врачи установили, что расхожее представление о том, что люди заболевают, если промочат ноги неверно. Многочисленные эксперименты показали, что люди с мокрыми ногами заболевают ничуть не чаще, чем с сухими. Расхожее представление о том, что если высокая температура, то нужно лежать, а не сидеть на работе, тоже не более чем штамп. Хорошо. Тебе не кажется, что в этих утверждениях есть методологическая ошибка? Люди опасаются промочить ноги вовсе не потому что с мокрыми ногами быстрее заболевают, а потому что сопутствующие этому факторы, а именно - резкое охлаждение мокрых ног, если на улице холодно и ты сравнительно долго там находишься, приводит к заболеванию, а при такой же погоде и том же времени на холоде ноги в теплой, сухой обуви скорее всего не приведут к заболеванию. ТО есть одни выхватывают один признак из процесса и начинают бояться, другие проводят массу экспериментов, что бы это опровергнуть связь именно этого признака с болезнью. ТО же самое насчет работы. Больной организм ослаблен и плохое влияние работы не в том, что человек сидит или лежит, а именно в массе сопутствующих причин. Сквозняках, стрессах и тд.
Вот на мой взгляд, примеры методологически неверно поставленных задач и соответственно результатов, заранее подогнанных под аксиомы.

> Джек, если человек считает что некто не прав методологичски то он скорее
> скажет: "Мне кажется ты не прав методологически. Давай сядем и
> помедитируем или сделаем еще что-нибудь умное" чем: "Ты подбираешь факты
> под аксиому".
>
> Ты сказал второе, но не сказал первого.

Хорошо. Считай, что я сказал и первое.:)

> Так в чем проблема? Попробуй опиши другую систему координат.

Я тебе ее постоянно описываю. Система координат, в которой социум- производная от человека, а не наоборот.

>Одна система
> координат сменяет другую когда набирается достаточно фактов не
> вписывающихся в первую.

Когда я тебе привел факт о том, что человек хочет кушать и под это работает очень, крайне большой кусок социальных отношений, ты это взял и проскипал, потому что ты к человеческим потребностям желание покушать не причисляешь. А причисляешь только те потребности, котороые человек получает через социум. ТО есть ты заведомо отбираешь факты, ложащиеся в твою теорию, а потом на основании них утверждаешь- вот видишь, это социум определяет потребности. Да вижу. Но ведь я и не отрицаю взаимного влияния. Просто влияние социума вторично. Оно прививает какие-то потребности для того, что бы легче было людям удовлетворять свои фундаментальные потребности.

>

> науках гуманитарных истина это то, что еще никто не опроверг.

Очень и очень спорно. Я тебе такого накуралесю, тебе за жизнь не опровергнуть. и что пока ты не опроверг, то что я накуралесю считать истиной?

>Как
> следствие, там развивается такая вещь как множественность равновероятных
> истин - и это понятно, таковые различия являются следствием критериев
> строгости научной методологии.

Именно от строгости методологии. Ты можешь отобрать факты для заведомо усеченного опыта.(мочить части людей ноги и ждать, кто из них чаще заболеет), но при этом должен понимать, что опыт не учитывает каких-то факторов. И результаты его абсолютно истинны в рам ках тех ограничений, которые наложены изначально.

> Общее является равной причиной для всех частных, Джек.

Да. И что это опровергает в моих построениях?

> Не поручусь за идеальную правильность этого примера, но суть, надеюсь,
> понятна.

Не понял, к чему этот пример в нашем случае? Голод является причиной, почему люди объединяются в социальные общины. Есть еще причины, по которым люди объединяются в социальные общины. Есть еще поступки, которые делают люди, если голодны. Но тем не менее остается верной посылка- о связи голода и социума.

> Нет, тут нет ограниченности - вернее она преодолевается разницей
> словоупотребления.

А не одно ли это и тоже. Если слово социальность имеет разные употребления для людей и животных значит это разные термины, по какой-то причине выраженные одним словом.

Ответить на сообщение

Line

26 апр 12:10 Джек Из ТениЧеловеческий фактор и религиозное мышление
28 апр 20:15 Люцифер Человеческий фактор и религиозное мышление
03 май 12:04 Джек Из Тени  Человеческий фактор и религиозное мышление
04 май 11:10 Люцифер   Человеческий фактор и религиозное мышление
04 май 13:45 Джек Из Тени    Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 00:59 Люцифер     Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 12:53 Джек Из Тени      Человеческий фактор и религиозное мышление
05 май 23:45 Люцифер       Re: Человеческий фактор и религиозное мышлени е
06 май 10:00 Джек Из Тени        Re: Человеческий фактор и религиозное мышлени е
06 май 21:05 Люцифер         Человеческий фактор и религиозное мышлени е
07 май 11:04 Джек Из Тени          Человеческий фактор и религиозное мышлени е
07 май 14:33 Люцифер           Человеческий фактор и религиозное мышлени е
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (10)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости