О достаточности постфилософии, дискурсах и идее Целого

Схимник

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  февраль 2004  »  О достаточности по...

Line

26 февраля CE 2004 13:25
В ответ на Каа: брахманизм и индуизм (Карманьяк, 25 февраля CE 2004 01:04)

Привет, Ка-а!

> Можно :) Боюсь только, что и ты, и я как дискурсы не могут даже теоретически претендовать на самостоятельность.

Но ты же говоришь, опытом доказывается все. И язык, какая-никакая, но производная опыта. А новый дискурс, который рождается в ходе
диалога не есть самостоятельно новый, но изменяющий, влияющий на исходный опыт. Т.е. "новое" имеет обратную силу, воздействуя на тебя/меня
как дискурс. Если диалог ведется для понимания, тогда мне достаточно понять тебя, твою т.з., и это воздействует на мой опыт. Верно и обратное.
Так?

> >Можно ставить под сомнение исторического или философского Бога, т.е. аспект, а вообще Бога, вообще Целое???
> Нет ничего невозможного :) Но тут вторжение в вопросы глубинной веры и потому я не углубляюсь.

Напрасно. Это способ понять, почему нет?

>Скорее всего, тебе странно думать, что вообще Бога/Целое можно брать под сомнение;

Ты знаешь, нет. Я допускаю... Но с другой стороны, я бы отводил скепсису место, которого он заслуживает. В моей лично жизни его было предостаточно, потом я увидел его природу и его прородное противодействие опыту. Теперь у меня скепсис имеет место тогда, когда, скажем, есть необходимость в защите. Против буйства стихий, скажем так. Когда же нет такой необходимости, скепсис пылится на полке до времени. Иначе он не подпустит опыт, не даст ему места. Целое как "то, что не есть я" (я- часть) постигается только опытом, но не чувствами и не интеллектом. Поэтому брать под сомнение можно чувственнопостигаемое и умопостигаемое Целое, категории, формы, имена. Что и есть апофатика. Ну в общем, признаю твою правоту. Брать под сомнение можно все, кроме абсолютного. Опыт абсолютен.

>мне же, например, странно думать, что может существовать что-либо, что нельзя взять под сомнение. Но это интимный вопрос отправной точки -
веры, а ее привилегия - не быть обязанной прислушиваться к логике, доказательствам, скепсису или цинизму.

В цинизме есть что-то подростковое...

> > Может быть, постмодернисты более последовательны в отрицании единой реальности
> Мне тяжело ответствовать за постмодернистов... но могу выразить мнение, что вообще такой предикат как "единое" не особо приветствуется. С моей же точки зрения вообще пагубно присоединение предикатов к "реальности", потому как тем самым мы косвенно создаем разновидности. А это намекает на шаткость онтологического статуса самого корневого родового понятия.

Пагубно. Но язык сам создает предикаты, без них не он существует. А опыт может не подразумевать того, что говорит язык. На мой взгляд, в договоренности о том, как объяснять реальность, речь идет не столько о самой реальности, сколько о доверии к опыту другого. Доверие серьезно (и сознательно) поставлено под вопрос. С другой стороны, когда перестраховка превышает необходимость, остается только сидеть в бомбоубежище в ожидании третьей мировой войны.

> Боюсь, что последовательная апофатика не допускает введения двух реальностей: личной и общей. Как раз по причине низведения предикации до нуля. Да и церковь - как мне сдается - не является необходимым условием апофатической формы мышления.

Конечно, только личную. Об этом говорит вся христианская традиция. "Общее" не более, чем указатель. И церковь- это не более чем собрание для медитации/молитвы

> А ты действительно уверен, что констатировать факт существования чего-либо = именовать? Ведь существует ряд неименующих указателей (нечто, вот, то, это), которые подразумевают референта сообщения, но не именуют его. Ведь велика разница между "это - есть" и "это - стол"; говорится же в обоих случаях об одном и том же "объекте".

Но и эти неименующие указатели по-своему нагружены. "Нечто" подразумевает границы, форму; "это"- направление к; "вот"- ближайший факт,
и.т.д. По-видимому, все- именование. Все нагружено предикатами. Поэтому-то и универсального Имени нет. Любое имя будет чем-то не устраивать. Имена сильно контекстуальны.

> >постфилософия рубит с плеча дуальности. Мне кажется довольно сложно это доказать. Интересно, есть кто-нибудь, кто срубил молодцом, чтобы это было убедительно?
> Из своего личного опыта я вижу, что дуально все. Все разведено между полюсов. И диалог так построен. И.т.д. Нет конца.

> Да ведь ты сам же отвечаешь на свой вопрос :) Опротестовать доказательствами личный опыт невозможно. Перед лицом личного опыта все
станет неубедительным, что не согласуется. Ты можешь получить информацию о наличии у кого-то личного опыта, кардинально отличающегося от твоего личного опыта, но это не значит, что ты можешь "получить" чужой опыт. Следовательно проблема гнездится в том, чтобы критически воззреть на механизм образования личного опыта и попытаться определить в какой степени его результаты зависимы от вводных условий: веры, мировоззрения, психической конституции и пр.

И при этом не найти вообще никакого содержания. Последнее условие- неуничтожимое- обнаружение присутствия :) Первый шаг к апофатике в
отношении "иного опыта". И все же. Мне интересно, кто из философов опротестовал бинаристику. Интересно, как он это сделал.

> >>принятие, пред-посылание есть предмет веры в существование единства
> >Ну конечно же, предмет веры. Я же об этом неоднократно говорил... откуда еще взяться? Другое дело, что эта вера актуальна для многих и
многого.
> Однако, было бы некорректно утверждать, что "для всех". Строго говоря нельзя даже утверждать, что "для большинства". Ибо опыт сравнения
принадлежит сравнивающему.

Эти данные я получил в ходе исследования своей предпосылки на материале религий, культур, людей, а не в результате экстраполирования своего взгляда на них.

> >Тема Единства- множественности крутилась везде ... Не достаточно этого для того, чтобы понять, что тема сия фундаментальна в принципе для человека?
> ОК. Мы можем сказать, что человеческие способности таковы, что неумолимо ставят вопросы оппозиций. Перефразируем слегка Канта и скажем, что аналогично тому как феномен воспринимается человеком, приноравливаясь к обязательным для восприятия условиям пространства и времени, так и человеческое мышление своим условием имеет рассмотрение оппозиций. Останется только доказать, что невозможно никакое человеческое мышление, которое избегает бинарных оппозиций. Тут загвоздка: если человеческое мышление неумолимо бинарно, то оно не способно мыслить Бога без не-Бога. А если оно может мыслить Бога (Единое) без своей оппозиции, то значит человеческое мышление способно к мышлению и
оппозициями, и не-оппозициями, а, следовательно - помысел чего-либо Единого отнюдь не обязателен, не необходим.

Ты говоришь: "мыслить Бога". Это если рассматривать мысль и умопостигаемое как универсальное. Но оно зациклено на самом себе. "Ум" зациклен на себе, как и "душа" на себе, "материя" на себе. Когда мы выходим из области умопостигаемого, бинарность прекращается, однако покинуть бинарность можно только в результате гнозиса (в случае откровения) или доверия, что подразумевает движение по отношению к Целому. Грубо говоря, движение по направлению к Целому (даже инстинктивное) снимает оппозицию мыслить Бога/мыслить не-Бога. И вот к тебе серьезный вопрос: можно ли иным образом покинуть мир умопостигаемого?

Остальное потом.

Cxi

Ответить на сообщение

Line

26 фев 13:25 СхимникО достаточности постфилософии, дискурсах и идее Целого

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости