О неоднозначности критерия зеркала

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  февраль 2004  »  О неоднозначности ...

Line

11 февраля CE 2004 00:53
В ответ на О неоднозначности критерия зеркала (Cyberonic, 10 февраля CE 2004 22:07)

Доброе время,

> Мне это объяснение не кажется более простым.

Странно. То, что кошки и собаки в восприятии мира руководствуются прежде всего обонянием - факт прекрасно известный. То, что человек и обезъяны руководствуются в жизни прежде всего зрением - известно не хуже. То, что зеркало "создает" лишь визуальную копию - безусловный факт.

То, что животные неспособны рассматривать себя как объект - весьма и весьма спорное утверждение, которое опирается разве что на тот факт, что они до сих пор не сообщили нам о своей способности или неспособности это делать. Иными словами, это утверждение само по себе есть спекуляция которую необходимо принять, дабы объяснить "критерий зеркала". Таким образом одна спекуляция объясняется при помощи другой спекуляции. И тем не менее именно последний вариант представляется вам "более простым".

Странно. Я не собираюсь доказывать ошибочность привычного вам толкования "критерия зеркала" - не потому что доказать это невозможно, а потому что правильным может оказаться любое из них, а, возможно, и некое третие. Однако ваша бескомпрописность в предпочтении именно этого варианта вызывает удивление.

> Деление объект/субъект должно иметь эволюционные корни, то есть, должно прослеживаться у более примитивных видов. Ведь не на пустом же месте оно возникло.

Прям таки и должно? А много ли, позвольте узнать, оно занимало? И у кого? И давно ли?

Осмелюсь заметить, что нет на свете эволюционной теории которая утверждала бы невозможность новообразования признаков. "Эволюционные корни" с легкостью могут быть не только количественно, но и качественно другими.

> Предположим, мы сумели создать "обонятельное" зеркало.И что, кошки с собаками, возможно начали бы на него реагировать, как и мы - на наши зеркала?

Да, весьма вероятно. Но обсуждать это стоило бы после создания такого "зеркала" - во всяком случае создание оного позволило бы устроить несложную экспериментальную проверку "критерию зеркала", который используется сегодня без каких-либо обоснований на чисто спекулятивной базе.

> А это оно и есть."Осознавание границ собственного тела" приводит к осознанию себя как субъекта, а затем (если хватит глубины рекурсии) к осознанию себя, как объекта.

Не вызывает никаких сомнений, что все животные (или, как минимум, все высшие животные) прекрасно осознают границы собственного тела - это просто напросто необходимо для выживания особи. А понятия типа "глубина рекурсии" по моему глубокому убеждению просто вилами на воде писаны - мы можем сказать "Не знаю", а можем сказать "Не хватает глубины рекурсии". Вторая фраза это всего лишь чуть-более витиеватый способ расписаться в неспособности объяснить - с какой стати осознание границ собственного тела в рамках эволюции должно вести к качественно новому восприятию организма себя, как объекта.

> Я осталась при своём мнении.Они обучаются ровно настолько, насколько возможно обучить ребёнка определённого возраста, что соответствует физическому состоянию мозга и тех, и других.

Делать мне больше нечего - изменять ваше мнение.

А ребенка можно обучить куда как лучше - дети, даже еще очень маленькие, структуру языка схватывают на лету и большая часть произносимых ими "слов" (так называемый "лепет") идеально соответствуют структуре языка - хотя и несуществуют в нем. Т.е. эти слова в принципе, по законам этого языка, могли бы существовать. Со временем ребенок банально заучивает слова, которые реально используются и реально существуют - из сего потенциального многообразия. Но структуру языка, правила словообразования, он усваивает очень и очень рано. Обезъяны обучаются совсем по другому - даже если оставить в стороне обсуждение уровня, которого они способны достичь. Причем обучаются очень по разному - "талантливые" в этом плане обезъяны встречаются хорошо если одна на сотню особей.

Л.

Ответить на сообщение

Line

07 фев 11:48 ЛюциферО неоднозначности критерия зеркала
12 фев 00:20 Нудлах О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 18:13 Люцифер  О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 00:50 Cyberonic  О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 16:27 Нудлах   О неоднозначности критерия зеркала
10 фев 22:07 Cyberonic О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 00:53 Люцифер  О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 04:33 Cyberonic   О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 18:10 Люцифер    О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 19:12 Cyberonic     О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 10:37 изверг    О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 10:43 Cyberonic     О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 10:49 изверг      О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 18:12 Люцифер       О флирте и тапках
13 фев 07:25 Карманьяк        О флирте и тапках
13 фев 08:16 изверг         О флирте и тапках
13 фев 14:07 Карманьяк          О флирте и тапках
11 фев 11:12 Cyberonic       О неоднозначности критерия зеркала
11 фев 13:55 изверг        О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 18:11 Люцифер         Спасибо за заботу :)
12 фев 23:43 Cyberonic          Спасибо за заботу :)
13 фев 11:59 Люцифер           Спасибо за заботу :)
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (10)
13 фев 08:36 изверг           Спасибо за заботу :)
11 фев 21:51 Cyberonic         О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 08:20 изверг          О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 18:15 Люцифер           О неоднозначности критерия зеркала
12 фев 09:30 Cyberonic           О неоднозначности критерия зеркала
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
10 фев 15:52 изверг О неоднозначности критерия зеркала
10 фев 20:10 Кум  О постоянной доступности

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости