Каа: брахманизм и индуизм

Схимник

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  январь 2004  »  Каа: брахманизм и ...

Line

13 января CE 2004 07:37
В ответ на Каа: брахманизм и индуизм (Карманьяк, 13 января CE 2004 01:48)

Приветствую!

> Мне кажется, что определить свою позицию как безусловно "посторонюю" можно только принадлежа к определенной (столь же мифологической и доктринальной) позиции. Т.е. если ты смотришь на что-то с заранее известной и поставленной позиции, то она и определяет практически весь подход, ракурс и контекст - от методов до интсрументария.

Это всегда так.

> Исходя из логики "создана=представлена" мы упираемся в единственное: поскольку никто из ныне живущих не был современником всех греков, римлян, первых христиан, патристиков, средневековых схоластов, ...(продолжай список), то и все, что касается их взглядов, философских систем и пр. - лишь наше представление о них, т.е. и философию Канта, и учение Христа мы создаем (и каждый - со своей посторонней позиции).

Мы всегда имеем дело только с представлениями, и ни с чем больше. Категории, с которыми работает культура- целиком и полностью метафизические. К ним принадлежит история, религия, и даже (наверное) язык. То есть их нет, они не представлены в той реальности, которая очевидна нам сейчас. Вся наша заинтересованность в этом метафизическом содержании состоит в том, чтобы найти в нем нечто, адекватное нашим экзистенциальным потребностям. Ну и может быть другим каким-то потребностям.

> > >Так что нам нужно развести в стороны как минимум два понятия: "мифологии" и "ее представления",
> > Существует только одно понимание мифологии- аутентичное. Когда у тебя пазлы складываются в мозаику. Когда нет- значет либо пазлов недостает либо еще что-то, но цельная картинка должна быть... весь вопрос в том что такое эта цельная картинка, то есть, что в ней должно быть, а что не обязательно. Но об этом ниже.

> Вот тут и самая загвоздка: "цельная картинка должна быть". А на чем, собственно, основывается долженствование в вопросе о "цельности", да и о "едином". Почему именно должно? И не есть ли это "должно" - результат твоей позиции, а не некоторое "для-всех-должно"?

Конечно, это результат моей позиции. Но даже помимо нее, изучая культуру (представления, представления представлений) я вижу что это не является пустым звуком ни для творцов культуры, ни для их интерпретаторов. Представления о Единстве играют заметную роль. В ряде культур они вообще главные. Иудаизм, христианство, ислам, сикхизм, зороастризм, грамотный индуизм- это минимум пол-человечества. В такой же степени можно говорить о джайнизме, буддизме и даосизме. Куда деваться буддизму без просветления, которое является переживанием Единого тела (Дхармакаи), сосредоточено на этом опыте, и с даосизмом подобная картина. Итого- скажем, мы имеем минимум 2/3 человечества, которым Единство не мерещится, которое к нему стремится. В силу этого я не могу игнорировать это. Дальше. Представляем некую мифологию. Она уже создана. Ты рождаешься в ней. Есть вероятность (2/3- 66,67%), что ты будешь искать в этой мифологии Единство. Такая же вероятность, что творцы мифологии (риши, кави, пророки) заложили туда то же самое. Для-всех-должно я такого не говорил, но должно возникнуть с вероятностью более 50%, используя статистический метод.

> Но ведь - как ты сам говоришь - мы судим о том, что есть или чего нет по своему представлению о этой мифологии. И - вполне тогда логично - нет возможности косвенно указывать на то, что "было", но "выхолощено", ибо "для нас"="в нашем представлении" есть только то, что мы представляем, но нет ничего того, что предшествует нашему представлению. Ничего, стало быть, не может быть за границей нашего представления и тогда нечего искать - ведь "искать" (в твоей системе)=создавать, равно как и "представлять"="создавать".

Почему. У нас же есть источники- тот же Гесиод, Платон. Они увлекают нас в свое содержание, свои представления, и мы можем найти там некое ясное указание на то, идет ли поиск Единства. Если да, то мы не можем отказать целой культуре в этом (следуя, опять же, статистическому методу). Если мы найдем хотя бы одного черного лебедя среди тысяч белых лебедей (источников), этого будет достаточно.
И еще можно сказать о том представлении, которое "выхолащивало": для формирования своего содержания оно выбрало оппонента, которому отказало в том же, что имело само. Христианство пришло на смену язычеству: то есть Единство (акцент на едином начале с подчиненной множественностью) пришло на смену язычеству (множественности как таковой).

> > >И еще - а стоит ли "происхождение" равнять с "развитием"?
> > а то происхождение явилось развитием чего-то предыдущего...

> А в лоне того, что все - представление, есть ли "предыдущее"? Или это представление, которое потом мы представляем? не вяжется...

Ну, представления же не идол. Они диалектически менялись. У этой диалектики, по всей видимости, нет начала. Ты знаешь хотя бы одну мысль, которая рождена безопорно? :)

> > Здесь от меня требуется доказательство того, что поиск Единства внутренне присущ человеческой природе, что он успокаивается лишь тогда, когда единство найдено, вне зависимости от того, в какую эпоху живет человек?

> Более того - от тебя требуется доказать, что "Единство" -- это нечто, существующее "само по себе" и обязательным порядком, необходимо и независимо от личной позиции. Потому как ежели я скажу, что "единство" - это некая фикция, удобная для раскладывания по полочкам информации, то буду также прав, вводя исходное "единства нет" как и ты, вводя тем же образом исходное "единство есть".

На интеллектуальном уровне я скорее соглашусь с тобой, что скорее Единство есть направление, чем самосущность. Факты: а). Я чувствую потребность в нем б). Я нахожу стремления к Его достижению в отдельных людях, религиях, культуре. в). Я ничего о Нем не знаю, а когда думаю, что знаю, захожу в тупик. На других уровнях (сердце, опыт) я чувствую стремление к нему, превосходящее все рассуждения, и для меня совершенно не имеет значение, к чему придет интеллект в вопросе его существования-несуществования.
А второе, что оно принадлежит человеческой природе, но может быть раскрыто/не раскрыто- я пока беру тайм-аут. Заодно и Лю отвечу, т.к. это же тезис о единой духовной природе всех людей- от палеолита до наших дней.

> > >И еще вот что выходит боком: определение степени развитости культуры через склонность к монотеизму. Не странно ли?
> > Нет. Как правило все наше знание мифологий древнего мира основывается на малом и явно недостаточном количестве документов и знания о ней, и на смелости интерпретаторов.

> Равно как и вообще все наше знание, которое опосредовано. Т.е. все, что ен есть наше непосредственное столкновение - интерпретация. В этом смысле наше знание мифологии древнего мира равно знанию мифологии учения ранних христиан, мифологии философии Канта и даже мифологии первой мировой войны. Т.е. - почти по Лиотару :)

Так, за некоторым исключением. Учение ранних христиан, манихеев, неоплатоников, тамплиеров, и.т.д. представляют собой определенный эстетический и экзистенциальный след. Он не может быть интерпретацией, но есть опыт. Вполне возможно, что этот опыт может быть передан через текст. Интересно, что на этот счет говорит Деррида.

> Суди сам: "я полагаю" - это твоя позиция. Доказать ее "верность" невозможно, т.к. знание твое о человеках прежних создано (цитирую тебя же) тобой самим на основании интерпретаций интерпретаций. Увы, но это - гипотеза, которая может быть рабочей, никогда не будучи способной быть доказанной.

Но представить текст, в котором будет возможно передать мой опыт- почему бы нет :)

> Философия создается по сей день... и разрушается по сей день. Времена "создания" ее никак не прошли. Более того - именно сейчас философия занимается демифологизацией себя, - статус системы описания и познания мира современной философией на себя не принимается. Кстати, что первое "легло под удар" - тождество, единство, системность, цельность...

То есть философия "бодрствует"? :)

> > И вот еще, напоследок. Как ты отнесешься к следующему: любая система мысли оппонирует не той, которая ей онтологически противостоит, а той, аутентичное понимание которой утрачено.

> Меня смущает система мысли, - она может быть и несистемной. Противостоит - это забавно, но современная философия пытается уходить от оппозиций вообще, трансгрессируя. А насчет аутентичности - так ведь для этого надо постулировать наличие некоего origine, начала... а этого современная философия тоже бежит.

Ты можешь рассказать о таких идеях в современной философии, как трансцендентная имманентность и имманентная трансцендентность? Мне это показалось интересным.

Cxi

Ответить на сообщение

Line

11 янв 00:01 СхимникКаа: брахманизм и индуизм
12 янв 09:01 Snowy Owl Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 11:00 Схимник  Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 12:29 Snowy Owl   Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 12:45 Схимник    Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:00 Snowy Owl     Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:06 Схимник      Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:21 Люцифер       Видимое
12 янв 22:09 Leo        Видимое
13 янв 17:20 Валерьян         Видимое
13 янв 20:21 Cyberonic          Видимое
15 янв 13:12 Валерьян           Видимое
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
13 янв 13:13 Люцифер         Видимое
13 янв 13:16 Leo          Видимое
13 янв 13:35 Люцифер           Видимое
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
12 янв 13:07 Схимник       Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:17 Snowy Owl        Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:33 Схимник         Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 14:42 Snowy Owl          Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 18:07 Схимник           Re: Каа: брахманизм и индуизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (13)
12 янв 08:12 Карманьяк Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 10:34 Схимник  Каа: брахманизм и индуизм
13 янв 01:48 Карманьяк   Каа: брахманизм и индуизм
13 янв 07:37 Схимник    Каа: брахманизм и индуизм
13 янв 22:55 Карманьяк     Каа: брахманизм и индуизм
14 янв 06:26 Схимник      Каа: брахманизм и индуизм
16 янв 07:54 Карманьяк       Каа: брахманизм и индуизм
14 янв 10:28 Leo       Каа: брахманизм и индуизм
14 янв 12:24 Схимник        Каа: брахманизм и индуизм
14 янв 18:38 Leo         Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 13:32 Snowy Owl   Re: Каа: брахманизм и индуизм
12 янв 12:05 Серый Пес   О буддизме в контексте монотеизма
12 янв 12:52 Схимник    О буддизме в контексте монотеизма
12 янв 16:21 Серый Пес     О буддизме в контексте монотеизма
12 янв 18:14 Схимник      О буддизме в контексте монотеизма
11 янв 21:08 Люцифер О религиозной философии
12 янв 10:57 Схимник  О религиозной философии
12 янв 18:50 Люцифер   О религиозной философии

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости