О вере и сомнении

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2003  »  О вере и сомнении

Line

22 декабря CE 2003 13:52
В ответ на О вере и сомнении (Незнайка, 18 декабря CE 2003 17:29)

Привет.

Ты задаешь Лео вполне резонный вопрос, не путаем ли мы субъективное мнение и субъективный идеализм?
Во-первых, я хочу высказать такое мнение. Деление на разные виды идеализма было произведено не самими идеалистами, и тем более не теми идеалистами, которых причисляют к субъективным. ТО, что было выделено классификаторами, как проявление субъективного идеализма, на самом деле не более, чем карикатура на него. Поэтому, когда ты пользуешься карикатурой для того, что бы определить свою и мою позицию - это несколько не научно.:)
Во-вторых, является ли все что нематериализм - идеализмом? Думаю, что нет. Идеализм, исходя из названия, ставит в качестве основы идею. То есть
абстракцию, порождение разума. Но существуют направления, ориентирующиеся на иррационализм, их только материалисты способны отнести к идеализму.
Правоверные идеалисты, ориентирующиеся на разум, это направление, как я понимаю, недолюбливают больше, чем материализм. У чистокровных идеалистов и материалистов, как ни странно, очень много общего в плане ориентации на разум, как единственное или единственное достойное проявление сознания. Только их различие в том, что материалисты являются, по сути, ограниченными идеалистами, потому что они свойства сознания проецируют на материю, а потом сознание выводят как усеченное отражение материи, то есть фактически занимаются самообрезанием сознания. Чем провоцируют проявление вождизма. Вождь якобы проникает в тонкости самодвижения материи, фактически проецируя на нее свои личные ожидания и представления, свою внутреннюю картину мира, а остальным сама природа как бы требует находиться в фарватере этих ожиданий, ведь они же (остальные) отражают это самодвижение материи, не более.
Тут происходит некое разделение труда. Вождь, он же гений. является по сути субъективным идеалистом, проецируя на материю свои идеи, остальным остается быть объективными идеалистами, загоняя свое сознание в рамки, определенные гением.
Ты как я понимаю, пытаешься теоретизировать сам и именно свою внутреннюю картинку, свои идеи, переносить на материю. То есть в нашем случае ты являешься ярко выраженным субъективным идеалистом.
Если ты хочешь позиционировать меня, то я скорее иррационалист.:)

Отличается ли субъективное мнение от субъективного идеализма? В общем случае - да. Субъективное мнение не обязательно касается философских глубин, вершин, заморочек.
Марксизм - крайнее проявление субъективного идеализма, я бы сказал болезненное, потому что он не приемлет иных даже мнений, даже не систем.

>Если бы удалось доказать, что цель моих поисков недостижима, не существует, отказ стал бы необходимым. Но ни в коем случае "я так хочу" не есть обоснование теории.

Пока другого я не слышал. Может быть оно и есть. Но ты его хранишь в тайне.:)

> А может ли хорошо получаться карикатура на себя?

ТОлько на себя и получается карикатура. На то что в себе не любишь.:)

> А..., мы это проходили. "Альтернативы плюрализму нет."
> Но здесь, я думаю, можно не сомневатся в искренности, но сомневаться в понимании предмета.

То есть ты согласен с тем, что можно декларировать одно, но быть другим?

>
> > > Нет. Только - я, Незнайка, так считаю. К сожалению, мир устроен, с моей точки зрения, очень не так, как мне бы хотелось.
> >
> > Но ведь это тоже ты так считаешь.:)
>
> Да - так считаю, а не так хочу. Почувствуй разницу.

Можно не любить нарисованную самим собой картину мира. Запросто.

> > ? А может быть они не видели собственного иррационализма? Их гения не хватило понять этот простой факт?
>
> Потребовался Джек, чтоб сделать это.

Ты думаешь, что мне станет стыдно от того, что ты меня поставил в ряд с заведомыми гениями? И я краснея и запинаясь буду оправдываться и отнекиваться?:)

> Я ж тебе показывал места иррационализма

Ты показывал свою трактовку. Я же не спорю, что у меня в голове сидит кусок моего Я под вывеской Гегель, или кусок моего Я под вывеской Маркс. Чисто мое понимание того что читал у них или о них. У тебя свое. ТО что ты воспринял - это твой Гегель и твой Маркс. Не больше. Так вот, в моем Марксе и в моем Гегеле нет ни грамма признания иррационализма. Есть максимально возможное вытеснение его, которое им кажется абсолютным.
Не читал ни единой фразы в поддержку твое точки зрения. В поддержку своей, читал. У Ленина есть фраза примерно такая: Логические "фигуры" есть на самом деле отношения между материальными объектами. Прямым текстом идет перенос свойств разума на материю. Если бы была хотя бы оговорка: логические "фигуры" есть восприятие и интерпретация разумом отношений между отражениями материальных тел в сознании.:)

> Если по делу, то просто необходимо. И Гегелю бы не грех.

Он не клеймит, он критикует, а главное, он создает систему, исключающую иррационализм.

> Эк тебя сорвало.

Я печален и мелонхоличен. Никуда меня не рвет.:)

> Я субъективен. И осознаю это.

ОК.

>Поэтому строю свои оценки на основании общественно-исторической практики. Это основание меня никогда не подводило, посему совершенно волюнтарно я предположил, что исповедую правильную теорию.

ОК. Субъективная система, построенная на основании личного опыта и проецирующая на окружающее пространство свои внутренние состояния... Согласен.

> Джек, это была карикатура. А ты вместо того, чтобы с ней побороться, начал ругаться. Аргументация кончилась?

Если шутка повторяется, я задумываюсь, шутка ли это.:)

> В оригинале - единство противоположностей.

ТО что я читал - единство единства и противоположностей. Несколько глубже, чем марксистское единство и борьба противоположностей.

>Про то что противоположности друг без друга жить не могут - усиление брони невозможно без усиления снаряда

Почему? Не рационально, но возможно.

>Не давал Гегель тождественных категорий.

Давал.

> "Снятие - .... это выше моего понимания.

Что, справедливости ради нужно отметить, не означает неправильности моих интерпретаций.:)

> ?
>
> Соревнование хищника и жертвы, к примеру.

Во-первых, это дуальное истолкование недуального процесса, во-вторых, если у меня в голове конфликтная модель мышления, я все что попадется могу истолковать, как проявление противоречий. Если у меня заложена бесконфликтная модель мышления, я все могу истолковать как сотрудничество. Например жертва сотрудничает с хищником, давая ему возможность насытиться и продолжать свою деятельность санитара леса, степи, саванны. На благо всему растительному и животному миру. :)
И то и другое толкование - лишь перенос внутренней модели восприятия мира на отношения объектов.

> Нет. Потому и считается только отражением. Но у меня нет оснований считать, что в природе что-то не соответствует своему отражению.
Поскольку моя деятельность (и не только) приводит к вполне адекватной реакции природы.

Фраза четкая. Действительно, твоя и не только деятельность приводит к адекватным ответам природы.:) ТОлько укладываются ли эти ответы в то отражение, которое побудило тебя совершить тот или иной поступок? Тебе не кажется, что эта фраза есть еще одно проявление твоего теоретического субъективного идеализма?:) Ты приписываешь природе полное соответствие отражению, а ведь это отражение является далеко не адекватной моделью природы, от чего ошибки являются неотъемлемой частью человеческой деятельности.

> > >Отдельные пары взаимно противоречивы.
> >
> > Где ты видишь пары? Я знаю только одну пару, полюса в магните. Но не вижу в их взаимодействиии противорчия.
>
> Жизнь и смерть.

Их противоречие исключительно результат субъективного отношения к смерти. Ее неприятия.

> > А предписание искать пары там где их нет,
>
> Они есть. Это аксиома диамата.

Ну так и я о том. В рамках аксиом диамата они есть.

Вне рамок аксиом диамата они не обязательны.

Ответить на сообщение

Line

18 дек 17:29 НезнайкаО вере и сомнении
22 дек 13:52 Джек Из Тени О вере и сомнении
23 дек 15:29 Незнайка  О вере и сомнении
23 дек 17:39 Джек Из Тени   О вере и сомнении
25 дек 12:15 Незнайка    О вере и сомнении
27 дек 13:21 Джек Из Тени     О вере и сомнении
29 дек 08:41 Незнайка      О вере и сомнении
29 дек 14:56 Джек Из Тени       О вере и сомнении
29 дек 10:00 Leo       О вере и сомнении
29 дек 11:15 Незнайка        О вере и сомнении
02 янв 23:01 Leo         О вере и сомнении
05 янв 10:09 Незнайка          О вере и сомнении
05 янв 12:30 Leo           О вере и сомнении
25 дек 23:26 УмышленныйСлон     О вере и сомнении
18 дек 22:22 Leo О вере в сомнение
22 дек 13:58 Джек Из Тени  О вере в сомнение
20 дек 11:17 Незнайка  О вере в сомнение
22 дек 22:08 Leo   О вере в сомнение
23 дек 15:58 Незнайка    О вере в сомнение
23 дек 20:58 Leo     О вере в сомнение
26 дек 08:01 Незнайка      О вере в сомнение
02 янв 23:52 Leo       О вере в сомнение
05 янв 10:09 Незнайка        О вере в сомнение
05 янв 11:37 Leo         О вере в сомнение
27 дек 11:04 Джек Из Тени       О вере в сомнение
29 дек 08:42 Незнайка        О вере в сомнение
22 дек 16:38 Джек Из Тени   О вере в сомнение
23 дек 15:29 Незнайка    О вере в сомнение
18 дек 16:26 Джек Из ТениО вере и сомнении
20 дек 11:17 Незнайка О вере и сомнении
22 дек 14:20 Джек Из Тени  О вере и сомнении
23 дек 15:58 Незнайка   О вере и сомнении
23 дек 19:53 ПроФан    Re: О вере и сомнении
24 дек 15:42 Незнайка     Re: О вере и сомнении
24 дек 19:30 ПроФан      Re[2]: О вере и сомнении

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости