О вере и сомнении

Незнайка

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2003  »  О вере и сомнении

Line

17 декабря CE 2003 18:30
В ответ на О вере и сомнении (Джек Из Тени, 17 декабря CE 2003 16:21)

> Привет.

Рад встрече

> > К сожалению, опровергнуть тебя не могу, поскольку ты признаёшь в качестве критерия истины только свой субъективный опыт. А нельзя образец непоследовательного набора достаточно субъективных суждений?
>
> Практически везде где ты не пересказываешь известные истины, а мыслишь самостоятельно.

И опять только декларация. Конкретные примеры где?

> Я надеюсь, что ты со мной согласишься, что декларации и содержание- это разные вещи.:)

Ещё как соглашусь. Я только не понимаю, почему ты их противопоставляешь. Уж я то, по-моему, всегда стараюсь раскрыть содержание своих деклараций и обосновать свою точку зрения.

> У меня складывается впечатление, что мир, который ты пытаешься нарисовать, руководствуется одним законом - я, Незнайка, так хочу.

Нет. Только - я, Незнайка, так считаю. К сожалению, мир устроен, с моей точки зрения, очень не так, как мне бы хотелось.

> А что ты при этом декларируешь, имеет второстепенное значение.

Разве что, для тебя. Я готов отстаивать любую свою декларацию. Или признать ошибку.

> >Но и принижать роль разума в формировании отношения тоже неправильно.
>
> Как и преувеличивать.:)

Ты готов обвинить меня в подобном?

> > Конечно, очень далеко не все ретрограды, но светлого будущего не увидели :)
>
> Ты хочешь сказать, что те, которые увидели, к этому будущему привели?

Ага. Тех, которые захотели с ними пойти. :)

> Шла тенденция рационализации иррационального. Гегель максимально избавился от иррационализма и попытался создать рациональный стиль мышления, который бы охватил все стороны бытия и полностью исключил иррационализм. Так что его диалектическая логика - это скорее не инструмент мышления в прямом смысле, как формальная логика, а инструмент для воспитания специфического стиля рационального мышления. Маркс, по-видимому, продолжил эту тенденцию и логично завершил ее. Ничего не имею против.
> Однако исключение иррационализма не уничтожило его. И здесь дело не только и не столько в том, что большинство народу не дотягивает до высот мышления Гегеля с Марксом, как оно казалось для тех, кому эти учения пролили свет и открыли дорогу. Дело в том, что изживая иррационализм они остались в его поле, иррациональная интуиция как была так и осталась основой мышления и лежит в основе тех рациональных вывертов, которые приходилось делать основоположникам, что бы от этого иррационализма избавиться. На основании чего, например, делается вывод о том, что некое явление есть противоположность другого? Только на основе иррациональной интуиции.:) И отсутствие механизма работы с ней в той теории, которую ты исповедуешь является одной из причин моего ее неприятия.

Я думаю, здесь у тебя глубокое непонимание. Да, возможно, Гегель и пытался создать рациональный стиль мышления, но его гения хватило, чтобы не отрицать иррационализм. Ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин этого тоже не делали.
Они не давали метода поиска противоположностей. Я не знаю, хотели они его дать или нет, но не дали. Они только декларировали необходимость поиска противоположностей, но метода не предлагали. Лично я думаю, такого метода нет и быть не может.
Они, насколько мне известно, никогда не говорили, как определить точку перехода количественных изменений в качественные. Они только объявили необходимость её существования. Я думаю, что про конкретный процесс конкретная наука (не философия) может находить такую точку, но общего метода нет. И не может быть.
Они, насколько мне известно, не давали метода определения свойств тезисов, приходящих на смену отрицаемым. Такого метода тоже нет.
Провидеть результаты действия законов диалектики могли (в силу своего гения), но именно интуицией, где-то иногда подкреплённой теми или другими научными проработками, тем самым иррационализмом, исключение которого ты где-то увидел. Я думаю, у них просто хватило гения не давать методов работы с иррациональной интуицией.

> Да нет. Я согласен с тобой. И не надо отказываться от собственной субъективности. Я не согласен только с тем, что свое понимание истины ты будешь считать объективным на том основании, что ты исповедуешь единственно правильную теорию. :)

Я полагаю, что исповедую единственно правильную теорию, на том основании, что своё понимание истины считаю объективным. Не наоборот.
Мне кажется, что подобные пердёргивания и вынуждают тебя считать меня непоследовательным и противоречивым.

> > Возможно. Палата Богов, она по соседству с палатой Наполеонов, нет?
>
> У меня есть впечатление, что какая-то часть твоего личного опыта была тебе настолько неприятна, что всякий непроизвольный намек на нее вызывает ассоциацию с бредом, безумием, палатой номер шесть.

Опять обиделся. Я только про то, что гораздо проще считать всех равноправными пред миром сим, чем обосновывать выделение кого-то, как пуп земли. А для подобного выделения именно себя есть соответствующее названия у кое-каких специалистов.

> Эклектика предполагает сочетание несовместимых положений. Я тебе показал, что положения несовместимые в одной плоскости, прекрасно совместимы в другой. Стоит сменить угол зрения. Положения противоречивые под одним углом составляют единство под другим углом. Я думаю, что это огрубление диалектики- сведение ее к динамической последовательности отрицаний.

Не знаю, стоит ли тут спорить.Здесь разные мировоззренческие установки. Я тут вижу не смесь несовместимого, а радикальное изменение аксиоматики. Типа введения миротворческих сил. Разделения сфер действия противоречивых элементов.

> > > Я в нем.
> >
> > А что в центре мироздания?
>
> Я.:)

Что-то я запутался.
Есть Джек.
Есть ДЖЕК
Есть я.
Есть Я.
Джек обладает сознанием я.
Джек и его сознание я порождены Я.
Если быть субъективным идеалистом, то ДЖЕК обладает сознанием Я, породившим всё остальное. И ДЖЕКа тоже?

> > Собственно, вопрос в том, зачем твоему Я нужен Незнайка, чтобы рассказать что-то твоему я?
>
> Не знаю. Давай у него спросим.

Ой, я бы обязательно спросил. Но сам не могу. На тебя вся надёжа

> > А он существует? Фальсификат-то. Это просто твои выдумки
>
> Существует. У меня есть сугубо субъективное мнение, что объект в лице материи или Суперсознания нужен людям для того, что бы минимизировать стресс по поводу неприятного личного опыта. ТОгда можно легко перевести стрелки.

А роль фальсификата в этом?

> > Хорошо тебе. А что делать мне, если меня вообще нет?
>
> Жаль. Это ты чересчур увлекся материализмом, что аж себя потерял.

Это ты меня потерял. И мыслю я твоими мыслями.

> >А на что ты смотришь из себя?
>
> На что придется, главное из себя.

А откуда оно берётся. Оно всё внутри тебя.

> Я так понимаю, что наличие тезисов и антитезисов- не главное у диалектиков.:)

Это смотря у каких.

> > Разумеется, но диалектически противоположные процессы идут.
>
> Где? В природе? Где ты видишь в природе противоположные процессы?

Эволюция - кладезь их.

>Противоположными их делает осмысление.

Осмысление отражает природное.

> >А тезис и антитезис просто термины диамата, коими я и пользуюсь.
>
> В диамате они, по-видимому имели отношение не к природе а к логике.

Хорошо. Приведи пример работы тезиса и антитезиса в логике.

> >Мог бы, конечно, говорить - процесс-антипроцесс.
>
> Можно. Кстати - это вторая причина, почему мне не нравится диалектический материализм- искусственная притянутость модели, полученной в результате введения противоречия в природные процессы.

Боже мой. Кто ввёл противоречие в природные процессы? Когда? Зачем?
В природе есть разные процессы. Отдельные пары взаимно противоречивы. Но ни один процесс сам по себе не противоречив.Диамат только предписывает в развивающемся мире искать такую диалектическую пару. Принимает за аксиому её существование. Никаких противоречий никуда диамат не вносит.

Незнайка

Ответить на сообщение

Line

14 дек 14:00 НезнайкаО вере и сомнении
15 дек 13:42 Джек Из Тени О вере и сомнении
16 дек 14:21 Незнайка  О вере и сомнении
16 дек 18:19 Кум   О вере и сомнении
17 дек 11:24 Незнайка    О вере и сомнении
15 дек 13:25 Джек Из Тени О вере и сомнении
16 дек 14:21 Незнайка  О вере и сомнении
16 дек 16:54 Джек Из Тени   О вере и сомнении
17 дек 11:24 Незнайка    О вере и сомнении
17 дек 16:21 Джек Из Тени     О вере и сомнении
17 дек 18:30 Незнайка      О вере и сомнении
18 дек 12:58 Джек Из Тени       О вере и сомнении
18 дек 17:29 Незнайка        О вере и сомнении
22 дек 13:52 Джек Из Тени         О вере и сомнении
23 дек 15:29 Незнайка          О вере и сомнении
23 дек 17:39 Джек Из Тени           О вере и сомнении
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (10)
18 дек 22:22 Leo         О вере в сомнение
22 дек 13:58 Джек Из Тени          О вере в сомнение
20 дек 11:17 Незнайка          О вере в сомнение
22 дек 22:08 Leo           О вере в сомнение
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (8)
22 дек 16:38 Джек Из Тени           О вере в сомнение
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
18 дек 16:26 Джек Из Тени        О вере и сомнении
20 дек 11:17 Незнайка         О вере и сомнении
22 дек 14:20 Джек Из Тени          О вере и сомнении
23 дек 15:58 Незнайка           О вере и сомнении
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
14 дек 16:58 Leo О вере и сомнении

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости