хм, а может и не без смысла :)

изверг

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2000  »  хм, а может и не б...

Line

31 октября CE 2000 14:55
В ответ на Без названия... без смысла... без аргументов.... (Денисиус, 30 октября CE 2000 15:20)

>Оговорюсь сразу - я не являюсь идейным поклонником современной массовой мировой культуры. По-этому на её отрицательные стороны мне указывать необязательно.

Окей.

> Я утверждаю лишь одно: современные либеральные общественные отношения, без которых она не смогла бы возникнуть - продукт именно христианства. Так что именно христианство создало базу для современной мировой культуры.

Это всего лишь версия. СП выдвинул более правдоподобную версия, я ее правда, позволю себе обобщить: был найден относительно дешевый источник энергии.

>Ведь вмешался-то я в вашу мирную беседу как-раз по поводу твоих, Викингуша, слов о том, что ты, дескать, только всё время слышишь о роли христианства в мировой культуре, но никто эту самую роль толком не определяет. Вот я и попытался эту роль выделить.

Там же как раз были и слова о том, что то, что преподносят как достижение мне видится шагом назад. Еще раз поясню: шаг вперед без подготовки площадки чреват боком :)

>)))). Дело в том, что христианство в самой своей основе не предполагает избавляться от них физическими методами.
>Язычество тоже. И? (((((
>
>Язычество предполагает избавляться физическими методами от вредных обществу личностей.

Это только что придумал Денисиус на основании неподвержденных слухов.

> А христианство исключает такую возможность, и это очень плохо для общества. Именно по-этому общество в итоге загнётся, случится второе пришествие, этот мир будет уничтожен и т.д.

Хм... Именно поэтому христианство опасно, ИМХО. Я - часть этого Мира. И я - против.

>Я же что говорю - христианство никогда не являлось руководством для построения на земле идеального совершенного и жизнеспособного общества. Да, на каком-то этапе истории христианство, благодаря своим идеям о равноценности всех людей, содействовало возникновению либерализма, более свободной и открытой мировой системы, эффективной экономики и современной мировой культуры. Но этот процесс либерализации общественных отношений служит прогрессу, и приносит пользу человечеству до определённой границы.

Странно, да? Идея о самоценности личности выталкивает наверх примат прогресса. Над той же личностью. Да?

>Рано или поздно идея о всеобщем равноправии начинает действовать во вред, и разрушать общество изнутри. Так что ты абсолютно прав говоря: "Христианская система сдерживания рискует гипертрофироваться и с отмороженными начнут нанькаться просто интенсивнее, чем с нормальными, тратя усилия и деньги даже не на исправление - просто нянькаться. И это уже происходит. Отмена смертной казни, к примеру. "

Гм. Мы плавно подошли к выводу. Христианство отработало уже как двигатель прогресса и чтобы плыть далее надобно его снести. Так?

>((((В общем-то гитлеровская Германия похожа и на Церковь Христа в каком-то смысле. Давай смыслы уточнять. ))))
>
>Если брать учение Христа, то оно не допускает применение физической силы против инакомыслящих. То, что церковные организации действуют такими методами - преступление учения. Однако, учение всё равно оказывается сильнее - либерализация на протяжении столетий происходила и в церкви. Идеи о неприемлимости насилия против инакомыслия, и равноправии людей привились в общественном сознании.

Кажется я начинаю понимать, что ты имеешь в виду :) Придется с тобой согласиться. При условии, что ты либо уберешь, либо растолкуешь слово "инакомыслящий", потому как я бы поставил вместо слово "преступник". Верить в других богов, по-другому воспринимать мир и даже законы в обществе (вспомни киников) - это твое право в языческом обществе (в отличие от!), а вот преступления (и как ни парадоксально, прежде всего против личности - кража, убийство, насилие) караются. В отличие от христиан, где преступления против личности - в сущности ничто, по сравнению с преступлениями божьей воли. Так что куда ни кинь, а УК, защищающий личность - это изобретение язычников. И концепция "Поступай так, как хочешь чтобы с тобой поступали" (персоналистичная до упора!) тоже языческое.

Кстати, а что такое "общественное сознание"? Почему христианин (ценность личности и т.д.) постоянно оперирует терминами безличностными: мифический прогресс, общественное сознание, общественное мнение. Прямо представитель муравейника какой-то. Объясни мне наконец, почему ты считаешь что христианство установило ценность личности, когда твое собственное сознание (ЛИЧНОЕ), христианское(или нет?), оперирует понятиями, нивелирующими личность, а я, (нео? :)язычник и язычество древнее оперирует понятиями личной ответственности, персональных поступков?

>((((Другими словами нравственость ты считаешь механизмом создания иллюзий, при котором существовать в этом мире становится ну совсем сложно и неудобно? ;) ((((
>
>В определённом смысле да. "Царство Божие не от мира сего". В этом мире существуют свои законы приспособления и достижения успеха, далеко не всегда согласующиеся с "нравственностью". И Христос, и апостолы, и многие другие христиане потерпели фиаско в жизни, с точки зрения ценностей этого мира. Только здесь не совсем правомерно говорить об "иллюзиях" - просто христианские ценности в основном находятся за пределами этого мира.

То, что находится за пределами это мира (т.е. не существует) и есть иллюзия.

>Что касается Марка Аврелия, стоиков, "личного" у эпикурейцев и буддистов, то тут всё гораздо сложнее. В этом мире изначально заложен конфликт между "личным" и "общественным", любой человек сталкивается с этим. Но это уже немного другая тема. Если хочешь, можно побеседовать и об этом. Я когда-то затеял такой разговор у Кураева, и здесь уже давал на него ссылку http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=2858,section=33,fullview=1. Это всё о том же - о фашизме, язычестве, атеизме, христианстве.

К Кураеву не пойду - еще не подрос настолько, что бы не развернуть там бойню и массу флейма с провокациями :)

>((((Очень мало истинных христиан, а какое замечательное влияние! А? Не сходится))))
>
>Не ради спора а в виде версии несколько возможных причин быстрого распространения христианства:
>1. Слишком соблазнительна была для многих угнетённых идея о равенстве.

Согласен.

>2. Слишком соблазнительна была для сильных мира сего идея о единобожии.

Согласен.

>3. Римская империя "устала" от анархии и безнравственности.

Не согласен. Анархии не было.

>4. Промысел Божий.

Не будем, окей? А то я начну уточнять, какого именно бога промысел, и разговор затянется.

Могу добавить:

5. Лучшая, вечная жизнь после этой пришлась по вкусу всем, и прежде всего тем, кто в этой себя не нашел, т.е. большинству.

>(((? Рабство? Название не нравится? Сейчас - сантехник, тогда - раб... Сейчас бокс, тогда гладиаторы... Тогда - носильщик, сейчас таксист))))
>
>Может и название, хотя за названием всегда что-то стоит. Одно дело "господин", другое - "начальник". Одно дело "подчинённый", другое - "холоп".

За названием стоит то, что туда поставят. Холоп - это холоп. Ты волен либо воспринимать это как оскорбление, либо как констатацию соц. положения. Так как второе сейчас не существует, мы видим лишь первое.

Ответить на сообщение

Line

27 окт 21:31 ДенисиусБез названия
30 окт 12:38 изверг Без названия... без смысла... без аргументов....
30 окт 15:20 Денисиус  Без названия... без смысла... без аргументов....
31 окт 14:55 изверг   хм, а может и не без смысла :)
31 окт 19:24 Денисиус    хм, а может и не без смысла :) - Может, ещё как может!
31 окт 20:43 Люцифер     И тут ты облажался, Ден
30 окт 10:24 Серый Пес Ну-ну...
30 окт 15:21 Денисиус  Ну-ну...
30 окт 16:03 Серый Пес   И Ньютон чепуха и законы его - чепуха...
30 окт 20:02 Денисиус    И Ньютон чепуха и законы его - чепуха...
02 ноя 17:11 Серый Пес     Я сперва возражал, сомневался, а вдруг да не этак...
02 ноя 21:18 Денисиус      А ты не сомневайся.
30 окт 22:17 Карманьяк     ... чепуха, ... а историю надо учить :)
31 окт 12:50 Люцифер      Да брось ты это занятие, Ка-а - не видишь разве? Это безнадежно (-)
31 окт 01:08 Денисиус      ... чепуха, ... а историю надо учить :)
31 окт 23:23 Карманьяк       Историю надо учить, а не кинушку смотреть :) :)
02 ноя 18:53 Нудлах        Историю надо учить, а не кинушку смотреть :) :)
31 окт 14:56 изверг       историю надо учить!
31 окт 14:10 Ересиарх       Да, безусловно надо
31 окт 16:44 Денисиус        Да, безусловно надо
02 ноя 19:00 Нудлах         Полезней быть снобом
31 окт 23:42 Карманьяк         ежу, которому все понятно :)
31 окт 19:13 Ересиарх         Насчет цитат
31 окт 18:16 Люцифер         Да, безусловно надо
31 окт 18:52 Ересиарх          Да, безусловно надо
31 окт 20:25 Люцифер           Давай сравним
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (17)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости