>Оговорюсь сразу - я не являюсь идейным поклонником современной массовой мировой культуры. По-этому на её отрицательные стороны мне указывать необязательно.
Окей.
> Я утверждаю лишь одно: современные либеральные общественные отношения, без которых она не смогла бы возникнуть - продукт именно христианства. Так что именно христианство создало базу для современной мировой культуры.
Это всего лишь версия. СП выдвинул более правдоподобную версия, я ее правда, позволю себе обобщить: был найден относительно дешевый источник энергии.
>Ведь вмешался-то я в вашу мирную беседу как-раз по поводу твоих, Викингуша, слов о том, что ты, дескать, только всё время слышишь о роли христианства в мировой культуре, но никто эту самую роль толком не определяет. Вот я и попытался эту роль выделить.
Там же как раз были и слова о том, что то, что преподносят как достижение мне видится шагом назад. Еще раз поясню: шаг вперед без подготовки площадки чреват боком :)
>)))). Дело в том, что христианство в самой своей основе не предполагает избавляться от них физическими методами.
>Язычество тоже. И? (((((
>
>Язычество предполагает избавляться физическими методами от вредных обществу личностей.
Это только что придумал Денисиус на основании неподвержденных слухов.
> А христианство исключает такую возможность, и это очень плохо для общества. Именно по-этому общество в итоге загнётся, случится второе пришествие, этот мир будет уничтожен и т.д.
Хм... Именно поэтому христианство опасно, ИМХО. Я - часть этого Мира. И я - против.
>Я же что говорю - христианство никогда не являлось руководством для построения на земле идеального совершенного и жизнеспособного общества. Да, на каком-то этапе истории христианство, благодаря своим идеям о равноценности всех людей, содействовало возникновению либерализма, более свободной и открытой мировой системы, эффективной экономики и современной мировой культуры. Но этот процесс либерализации общественных отношений служит прогрессу, и приносит пользу человечеству до определённой границы.
Странно, да? Идея о самоценности личности выталкивает наверх примат прогресса. Над той же личностью. Да?
>Рано или поздно идея о всеобщем равноправии начинает действовать во вред, и разрушать общество изнутри. Так что ты абсолютно прав говоря: "Христианская система сдерживания рискует гипертрофироваться и с отмороженными начнут нанькаться просто интенсивнее, чем с нормальными, тратя усилия и деньги даже не на исправление - просто нянькаться. И это уже происходит. Отмена смертной казни, к примеру. "
Гм. Мы плавно подошли к выводу. Христианство отработало уже как двигатель прогресса и чтобы плыть далее надобно его снести. Так?
>((((В общем-то гитлеровская Германия похожа и на Церковь Христа в каком-то смысле. Давай смыслы уточнять. ))))
>
>Если брать учение Христа, то оно не допускает применение физической силы против инакомыслящих. То, что церковные организации действуют такими методами - преступление учения. Однако, учение всё равно оказывается сильнее - либерализация на протяжении столетий происходила и в церкви. Идеи о неприемлимости насилия против инакомыслия, и равноправии людей привились в общественном сознании.
Кажется я начинаю понимать, что ты имеешь в виду :) Придется с тобой согласиться. При условии, что ты либо уберешь, либо растолкуешь слово "инакомыслящий", потому как я бы поставил вместо слово "преступник". Верить в других богов, по-другому воспринимать мир и даже законы в обществе (вспомни киников) - это твое право в языческом обществе (в отличие от!), а вот преступления (и как ни парадоксально, прежде всего против личности - кража, убийство, насилие) караются. В отличие от христиан, где преступления против личности - в сущности ничто, по сравнению с преступлениями божьей воли. Так что куда ни кинь, а УК, защищающий личность - это изобретение язычников. И концепция "Поступай так, как хочешь чтобы с тобой поступали" (персоналистичная до упора!) тоже языческое.
Кстати, а что такое "общественное сознание"? Почему христианин (ценность личности и т.д.) постоянно оперирует терминами безличностными: мифический прогресс, общественное сознание, общественное мнение. Прямо представитель муравейника какой-то. Объясни мне наконец, почему ты считаешь что христианство установило ценность личности, когда твое собственное сознание (ЛИЧНОЕ), христианское(или нет?), оперирует понятиями, нивелирующими личность, а я, (нео? :)язычник и язычество древнее оперирует понятиями личной ответственности, персональных поступков?
>((((Другими словами нравственость ты считаешь механизмом создания иллюзий, при котором существовать в этом мире становится ну совсем сложно и неудобно? ;) ((((
>
>В определённом смысле да. "Царство Божие не от мира сего". В этом мире существуют свои законы приспособления и достижения успеха, далеко не всегда согласующиеся с "нравственностью". И Христос, и апостолы, и многие другие христиане потерпели фиаско в жизни, с точки зрения ценностей этого мира. Только здесь не совсем правомерно говорить об "иллюзиях" - просто христианские ценности в основном находятся за пределами этого мира.
То, что находится за пределами это мира (т.е. не существует) и есть иллюзия.
>Что касается Марка Аврелия, стоиков, "личного" у эпикурейцев и буддистов, то тут всё гораздо сложнее. В этом мире изначально заложен конфликт между "личным" и "общественным", любой человек сталкивается с этим. Но это уже немного другая тема. Если хочешь, можно побеседовать и об этом. Я когда-то затеял такой разговор у Кураева, и здесь уже давал на него ссылку http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=2858,section=33,fullview=1. Это всё о том же - о фашизме, язычестве, атеизме, христианстве.
К Кураеву не пойду - еще не подрос настолько, что бы не развернуть там бойню и массу флейма с провокациями :)
>((((Очень мало истинных христиан, а какое замечательное влияние! А? Не сходится))))
>
>Не ради спора а в виде версии несколько возможных причин быстрого распространения христианства:
>1. Слишком соблазнительна была для многих угнетённых идея о равенстве.
Согласен.
>2. Слишком соблазнительна была для сильных мира сего идея о единобожии.
Согласен.
>3. Римская империя "устала" от анархии и безнравственности.
Не согласен. Анархии не было.
>4. Промысел Божий.
Не будем, окей? А то я начну уточнять, какого именно бога промысел, и разговор затянется.
Могу добавить:
5. Лучшая, вечная жизнь после этой пришлась по вкусу всем, и прежде всего тем, кто в этой себя не нашел, т.е. большинству.
>(((? Рабство? Название не нравится? Сейчас - сантехник, тогда - раб... Сейчас бокс, тогда гладиаторы... Тогда - носильщик, сейчас таксист))))
>
>Может и название, хотя за названием всегда что-то стоит. Одно дело "господин", другое - "начальник". Одно дело "подчинённый", другое - "холоп".
За названием стоит то, что туда поставят. Холоп - это холоп. Ты волен либо воспринимать это как оскорбление, либо как констатацию соц. положения. Так как второе сейчас не существует, мы видим лишь первое.
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |