О формировании разума

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2003  »  О формировании раз...

Line

24 октября CE 2003 18:07
В ответ на О формировании разума (Люцифер, 24 октября CE 2003 12:10)

>Во-первых, любые первобытные племена сколь бы не была велика их первобытность :) - остаются разумными.

Конечно.

>Следовательно, изучение первобытных племен не может оказать нам помощь в выяснении вопроса причин возникновения разума. С тем же успехом мы можем изучать самих себя.

Здесь я сошлюсь на тебя-же лучше какое-то разумное объяснение, чем его отсутствие. Я не совсем с этим согласен, просто хочу отметить, что ты резко поменял аксиоматику.:)
Что касается правомочности изучения себя и первобытных племен, мы видим некую тенденцию и можем продлить ее в прошлое. Это разумно. А мы видим тенденцию- чем дальше в прошлое, тем больше магического мышления.

>
>магические ли обряды явились причиной возникновения разума

Наверое ты меня специально подлавливаешь. Я не говорил о том, что обряды являлись причиной возникновения разума. Или ты принципиально не слышишь мои аргументы.

>Разумеется, захоронения не способны обеспечить эволюционное преимущество - формирование погребальных обрядов, возникновение представления о смерти как о переходе в иную форму существования были следствием, а не причиной - о чем я тебе и говорю.

Так я с этим согласен. Или для тебя мистическое мышление и мистический обряд это одно и тоже?
Можно быть сверхнаучным работником и при этом замирать и молить кого-то, что бы все было хорошо, при нажатии простого рубильника. И не отдавать себе в этом отчета.:)

>Вот если бы захоронения и связанные с ними мистические обряды обеспечивали эволюционное преимущество - тогда и можно было бы говорить об их участие в формировании разума.

Ты с ног на голову все поставил. Даже не знаю что ответить.

>Эволюционное преимущество обеспечивает принципиально новый тип обучения, позволяющий выйти за пределы собственного опыта особи. А допущение, что изменение системы коммуникации было первичным

Ну не может человек начать разговаривать раньше, чем у него появится разум, не может. Появился разум, появилась способность строить абстрактные модели -> появилась возможность ставить в соответствие сигналам абстрактную модель , появилась та сигнальная система, о которой ты говоришь.

>Обратное допущение, что первичным было возникновение неких мистических образов не позволяет ни объяснить революционность формирования разума, ни возможности их сохранения в ходе эволюции.

Способность строить абстрактные модели означает способность понимать, что есть не только тот конкретный мир, который ощущаем, но и иной мир, который выражается этими абстрактными образами.Эта способность поначалу не имела никакого значения для улучшения способности выживания. Потому что поначалу были только внутренние образы, но не было языка, что бы эти образы передать и оформить. Но зато могла породить желание увязать образы с реальной действительностью, желание увидеть связь и взаимодействие этих образов с действительностью, то есть породить обряды. Обряды, как действо, увязывающее мир абстрактных образов с миром ощущаемым. Далее, через обряд пошло развитие системы сигнализации, которая и превратилась в то, что описываешь ты.:) А дальше я согласен с тем, что ты говоришь, о значении языка, новой системы обучения, перехода знаний к потомкам и тд..

>Способность абстрактного образного моделирования конечно тоже нужна - но она то как раз и есть прямое следствие речи, прямое следствие того что слова обозначают объекты но не являются ими.

ТО есть слова появляются у неразумной твари а потом уже появляется разум и модель, которую к этому слову тварь пристегивает?

>> С точностью до наоборот.
>> Если бы информации не был придан сакральный смысл, зачем бы нужно было ее запоминать и применять?
>
>Джек, прости, а с чего ты решил, что сакральное вообще должно сохраняться???

Из-за повышенногот эмоционального фона, повышенного чувства ответственности, связанного с этим самым сакральным.

>Сохраняться должна (должна - не в значении "нужно", а в значении "обязана") информация которая обеспечивает выживание - информация не обеспечивающая выживание должна элиминироваться.

Какое значение для выживания имеет Илиада? Информация, пошедшая без изменения три тысячи лет, и не в египетских монументах, а именно передавшаяся из поколение в поколение и читаемая? По твоей логике это должна быть крайне ценная для выживания вида информация. Возьми практически любую бережно передаваемую тысячи лет информацию и ты не увидишь ни единой инструкции для выживания, ты увидишь исключительно сакральные тексты. Или развлекательные. Короче, для души. И что по этому поводу говорит твоя дама?

>Неужели ты не понимаешь, насколько неразумно применять личные эмоциональные критерии ценностей к эволюцинному процессу?

Нет, ну конечно, перед эволюционным процессом надо падать ниц. И молиться ему.
Кстати, почему ты считаешь, что у меня эмоциональные критерии? Может ты просто недооцениваешь информационную ценность моих высказываний?:)

Пока все, закругляюсь

Ответить на сообщение

Line

21 окт 20:01 ЛюциферО формировании разума
22 окт 16:47 Джек Из Тени О формировании разума
24 окт 12:10 Люцифер  О формировании разума
24 окт 18:07 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 20:01 Люцифер    О формировании разума
27 окт 15:02 Джек Из Тени     О формировании разума
28 окт 13:50 Люцифер      О формировании разума
29 окт 06:42 Apach       О формировании разума
28 окт 16:06 Джек Из Тени       О формировании разума
28 окт 16:49 Люцифер        О формировании разума
28 окт 14:36 Ересиарх       О формировании разума
27 окт 09:53 Джек Из Тени     О формировании разума
30 окт 13:28 Люцифер      О Детской Королеве
30 окт 14:31 Джек Из Тени       О Детской Королеве
30 окт 15:52 Люцифер        О Детской Королеве
31 окт 05:01 Leo         О Детской Королеве
31 окт 12:17 Люцифер          О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          О Детской Королеве
31 окт 10:11 Leo           О Детской Королеве
30 окт 20:07 ПроФан         Re: О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          Re: О Детской Королеве
30 окт 20:28 Люцифер          Re: О Детской Королеве
31 окт 07:10 ПроФан           Re[2]: О Детской Королеве
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
31 окт 03:02 Leo           Re: О Детской Королеве
30 окт 14:13 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 13:45 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 14:53 Люцифер        О Детской Королеве
27 окт 14:53 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:33 Незнайка      О формировании разума
27 окт 10:33 ПроФан      Re: О формировании разума
25 окт 00:42 Apach     О формировании разума
26 окт 15:20 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:10 Джек Из Тени       О формировании разума
27 окт 15:02 Люцифер        О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:21 Джек Из Тени         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:05 Люцифер          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:33 Люцифер           Дополнение
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
27 окт 22:44 Apach         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:25 Джек Из Тени          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:01 Серый Пес          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
27 окт 04:54 Apach       О формировании разума
27 окт 14:35 Люцифер        О формировании разума
27 окт 20:19 Apach         О формировании разума
28 окт 12:15 Люцифер          О формировании разума
28 окт 15:02 Джек Из Тени           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
28 окт 14:22 Ересиарх           О формировании разума
28 окт 14:17 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
28 окт 11:38 Джек Из Тени          О формировании разума
28 окт 06:40 Leo          О формировании разума
28 окт 07:39 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
28 окт 06:49 spasiGospodi           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
27 окт 22:50 Ересиарх          Правила цитирования
26 окт 15:27 Ересиарх       О формировании разума
26 окт 15:52 Люцифер        О формировании разума
26 окт 18:58 Apach         О формировании разума
27 окт 14:34 Люцифер          О формировании разума
26 окт 19:10 Ересиарх          О формировании разума
26 окт 23:47 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
26 окт 17:58 Ересиарх         О формировании разума
27 окт 14:30 Люцифер          О формировании разума
28 окт 10:49 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
25 окт 00:48 Ересиарх      О формировании разума
25 окт 01:29 Apach       О формировании разума
27 окт 08:48 Незнайка        О формировании разума
25 окт 15:23 Ересиарх        О формировании разума
25 окт 21:24 Apach         Об управлении микросоциумом
25 окт 21:56 Ересиарх          Об управлении микросоциумом
25 окт 23:06 Apach           Об управлении микросоциумом
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
24 окт 15:09 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 16:27 Люцифер    О сборке оборудования :)
22 окт 01:44 Apach О формировании разума
22 окт 12:55 Джек Из Тени  О формировании разума
22 окт 14:27 Люцифер   О формировании разума
23 окт 07:05 Apach    О формировании разума
24 окт 12:28 Люцифер     О формировании разума
25 окт 01:16 Apach      О формировании разума
26 окт 15:21 Люцифер       О формировании разума
26 окт 15:34 Ересиарх        О формировании разума
26 окт 15:56 Люцифер         О формировании разума
26 окт 17:59 Ересиарх          О формировании разума
24 окт 16:10 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 16:30 Люцифер       О жизни на необитаемых островах
24 окт 16:56 Джек Из Тени        О жизни на необитаемых островах
24 окт 17:06 Люцифер         О жизни на необитаемых островах
24 окт 14:33 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 20:04 Apach       О формировании разума
27 окт 10:35 Джек Из Тени        О формировании разума
28 окт 13:48 Люцифер         Об определении разума
28 окт 15:19 Джек Из Тени          Об определении разума
28 окт 15:58 Люцифер           Об определении разума
26 окт 15:19 Люцифер        О формировании разума
26 окт 15:31 Ересиарх         AI
26 окт 16:00 Люцифер          AI
26 окт 18:04 Ересиарх           AI
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
22 окт 13:20 Джек Из Тени   О формировании разума

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости