О формировании разума

Джек Из Тени

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2003  »  О формировании раз...

Line

22 октября CE 2003 16:47
В ответ на О формировании разума (Люцифер, 21 октября CE 2003 20:01)

>> Но какую информацию ты имеешь ввиду? Мне кажется, что по
>> умолчанию речь идет об абстрактной информации.
>
>Нет, нет и нет - ни в коем случае. Я имею в виду информацию о повседневном жизненном опыте - о способе выбраться из западни, о дороге до ближайшего оазиса и т.п. - я говорю о знании имеющем самое прямое отношение к выживанию особи и вида. Излагаемая тобой схема невозможна с эволюционной точки зрения, ибо не имеет эволюционного преимущества - а следовательно не должна закрепляться при смене поколений.

Во первых ты правильно уловил мою мысль. Появление разума не дало эволюционного преймущества. По крайней мере одномоментного. Преймущество пришло по мере накопления информации, ориентированной на проблемы выживания, усложнения социальной жизни. Полагаю, что этой информации в общем потоке, с которым имел дело древний человек, было минимально возможное количество.
Думаю, что теоретическое оформление принципов выползания из западни было оформлено достаточно поздно, когда оформились принципы обобщения, а уже о пути к оазису и разговора нет. Что бы оформить в кодах путь к оазису необходимо иметь кодированную систему ориентации, кодированную систему описания местностей. Иначе дедушка просто пичкал внучков интересной сагой о приключениях своей молодости, не больше. Что собственно и происходило аж века до восемнадцатого, ориентировочно. А раньше ценился не рассказ, раньше ценился проводник, который своим примером показывал куда идти и передавал эти познания ученику. Словесные поучения носили вспомогательный характер.
Во вторых, ты все-таки говоришь об абстрактной информации. Ведь ты имеешь ввиду знание, как выбираться из ловушки вообще, а не из вот этой конкретной ловушки. ТО есть речь идет о применении общих понятий. Речь в принципе- это реализация абстрактного мышления.

>Накопление абстрактной информации не способно обеспечить эволюционное преимущество - а следовательно либо вообще не должно закрепляться в ходе эволюции, либо этот процесс будет (если крупно повезет) чрезвычайно медленным. Твоя схема не позволяет объяснить революционность, чуть ли не мгновенность по эволюционным меркам возникновения разума.

Во-первых, захоронения не являются чем-то, дающим эволюционное превосходство.
Во-вторых, мгновенность по эволюционным меркам- это тем не менее очень продолжительный период.

>
>Также не вызывает сомнения, что особи прошедшие этот революционный скачок уже были разумны и владели речью, аналогичной нашей - об этом свидетельствует сам факт возникновения упорядоченных захоронений и похоронных обрядов, который не мог быть реализован в рамках первичной сигнальной системы.

Согласен. Отчасти. Дело в том, что новое орудие труда на словах не опишешь. Даже сейчас, при достаточно развитом языке. Появление новых орудий труда связано со способностью абстрактного образного моделирования. Способностью представлять свои потребности, представлять технологию получения этой потребности, представлять орудие, с помощью которого эту технологию можно осуществить, представить технологию изготовления самого орудия. Язык, кодирование в этом процессе несет вспомогательную функцию. Скажем помогает понять зачем оно нужно, делать это орудие. А дальше начинает работать собственное воображение.

>Давай отделять мухи от котлет, ладно? Удача на охоте, ядовитый гриб, нападение врагов - все это важная информация которая может очень пригодиться следующим поколениям - т.е. имеет эволюционное значение, и эту информацию можно передать только благодаря новой системе коммуникации.

Ты как будто убеждаешь меня в необходимости для полноценного раскрытия сознания новой системы коммуникации. это ты стреляешь по ложным целям. Я с тобой испокон в этом согласен. :)

>Конечно, все это наверняка связывалось с мистическими ощущениями - но сами по себе мистически ощущения имеют нулевое эволюционное значение, следовательно они не могли ни играть важную роль в этом процессе, ни уж тем более обеспечить революционное возникновение разума.

Мммммммммммм. По-моему полное отсутствие логики. Одна пралогика.:)
Как раз сама битва с врагами, сам съеденный гриб, сама удачная охота в сознании играла третьестепенную роль. Если бы человек был врожденным атеистом, заботился сознательно о выживании вида, и накоплении полезных знаний, ему нафиг не нужно было ни хоронить умерших, да еще снабжать их всем необходимым для жизни, нафиг не нужно было считать себя частью тотема, а не членом социально-классовой структуры, ему нафиг не нужно было бы рисовать зверей на стенах пещер и протыкать их копьями То, что изготовление орудий труда до конца средневековья почиталось как действо мистическое- тоже не факт, говорящий о сознательном рационализме предков.
В сознании было мистическое мировоззрение, создающее совершенно непонятные с точки зрения рационализма мотивы деятельности и картину событий. Собственно об этом и пишут в книжках о пралогике. Только делают нелогичные выводы. Речь идет не о каком-то особых методах мышления, а логика- это все-таки методы мышления, речь идет о мистическом мировоззрении, совершенно нормальном и естественном для сознания.
Мировоззрении, для которого съеденный гриб- это мелкое второстепенное звено в разворачивающемся процессе взаимодействия духов, в котором человек участвует как лишь частичка, орган своего духа-тотема.

>Я согласен, что мистические ощущения возникли очень рано, даже одновременно - но они сопровождали процесс накопления информации об окружающем мире, а не управляли им. В противном случае у них просто не было бы шансов сохраниться.

С точностью до наоборот. Именно то, что эта информация закладывалась в миф, а мифом по видимому и были самые первые попытки рассказать о событиях, именно это позволило информации накапливаться и применяться. Если бы информации не был придан сакральный смысл, зачем бы нужно было ее запоминать и применять? Для обеспечения функции познания, накопления и передачи информации? Много мы делаем для обеспечения функции, много мы запоминаем, что нам говорят и делаем, что нас просят.:)

>А ты не полагай - ты анализируй: общая (эволюционно-значимая разумеется) информация накопленая старшим поколением априори значительно больше той информации, которую может усвоить молодая особь путем подражания.

Я уже тебе говорил, что это не критерий. При передаче кодированных знаний теряется масса информации, а уже при ее освоении теряется еще больше.
Насчет наследования, простая логика. Одна особь научилась у другой в процессе обучения методом подражания. Потом уже на своем опыте что-то стала делать чуточку иначе, как ей удобнее, ее потомок учится уже на измененном варианте поведения и сам его меняет в процессе жизни. Чуть чуть, но обязательно меняет, приспосабливая к особенностям своего организма, озменившейся экологической ситуации. В итоге идет постоянное медленное накопление навыков.

>Во-первых, потому что теряется львиная часть нестандартных способов поведения - а ведь они могут быть критическими для выживания особи. Во-вторых, потому что молодая особь не имеет возможности узнать о чем-либо произошедшем до ее рождения, равно как и о чем-либо произошедшем не у нее на глазах.

Насколько ей это нужно?

>Следовательно передаваемый непосредственно опыт не позволяет накапливать информацию об окружающем мире от поколения к поколению - что мы и видим в действительности. Сколько бы сотен поколений слонов не прошло к оазису - новое поколение будет знать эту дорогу, только когда пройдет ее самостоятельно. Ни раньше и не позже.

Сколько ты не читай про устройство атомного реактора ты его не сделаешь......

>И то, что люди не тратят слов и то что они не обращают внимания свидетельствует об одном: ты выбрал никуда не годный критерий разумности.

Чем больше слов, тем больше разумности? Таков критерий?

>> Хорошо, а нет примеров гибели от досконального исполнения какой-то
>> информации, заложенной в социокоде? Так сказать обратный процесс? Да
>> навалом.
>
>Когда погибает особь? Да - чтобы обеспечить выживание других особей.

Такая Александр Матросов - особь.
Ну да ладно, я не об этом. Ты говорил только о положительном влиянии социокода. Я пытался сказать, что вредного воздействия социокода тоже достаточно. Вредные для здоровья рецепты, ложные сведения, которые могут уничтожить племя, дать ложные ориентиры и тд. То есть процесс пользования социокодом стольже извилист, как и любой другой процесс.

>Иными словами, ты заявил что лишь малая часть живущих на планете земля человекоподобных существ - люди.

Раз разумные- значит люди, а по неволе или нет- это второй вопрос.

>Тогда нет смысла и говорить об этом.

ОК

>Именно, что бесспорно.

Ну и ладно..

>Джек, ты меня извини, но это называется подтасовка данных под заранее желаемый результат.

Скорее такое этическое правило, если не знаешь точно- скажи, что не знаешь для начала, и только потом выдвигай предположения, а не наоборот.

>Ты не предполагаешь, что первые модели человека которые он передавал новым поколениям через внегенетическую систему наследования были мистическими моделями - ты это постулируешь.

Это вытекает даже из рекомендованных тобой книжек про пралогику. Это имеет массу оснований как в описаниях общения с первобытными племенами, так и подтверждается раскопками, о которых ты же и говоришь. Поэтому постулировать тут нечего. Оно само за себя говорит.:)

>И это постулирование не только не позволяет тебе ответить на вопросы типа "Почему?"

Я думаю, что только и делаю, что отвечаю на вопрос "почему?", причем достаточно основательно для такого некомпетентного человека как я.:)

Ответить на сообщение

Line

21 окт 20:01 ЛюциферО формировании разума
22 окт 16:47 Джек Из Тени О формировании разума
24 окт 12:10 Люцифер  О формировании разума
24 окт 18:07 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 20:01 Люцифер    О формировании разума
27 окт 15:02 Джек Из Тени     О формировании разума
28 окт 13:50 Люцифер      О формировании разума
29 окт 06:42 Apach       О формировании разума
28 окт 16:06 Джек Из Тени       О формировании разума
28 окт 16:49 Люцифер        О формировании разума
28 окт 14:36 Ересиарх       О формировании разума
27 окт 09:53 Джек Из Тени     О формировании разума
30 окт 13:28 Люцифер      О Детской Королеве
30 окт 14:31 Джек Из Тени       О Детской Королеве
30 окт 15:52 Люцифер        О Детской Королеве
31 окт 05:01 Leo         О Детской Королеве
31 окт 12:17 Люцифер          О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          О Детской Королеве
31 окт 10:11 Leo           О Детской Королеве
30 окт 20:07 ПроФан         Re: О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          Re: О Детской Королеве
30 окт 20:28 Люцифер          Re: О Детской Королеве
31 окт 07:10 ПроФан           Re[2]: О Детской Королеве
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
31 окт 03:02 Leo           Re: О Детской Королеве
30 окт 14:13 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 13:45 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 14:53 Люцифер        О Детской Королеве
27 окт 14:53 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:33 Незнайка      О формировании разума
27 окт 10:33 ПроФан      Re: О формировании разума
25 окт 00:42 Apach     О формировании разума
26 окт 15:20 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:10 Джек Из Тени       О формировании разума
27 окт 15:02 Люцифер        О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:21 Джек Из Тени         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:05 Люцифер          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:33 Люцифер           Дополнение
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
27 окт 22:44 Apach         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:25 Джек Из Тени          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:01 Серый Пес          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
27 окт 04:54 Apach       О формировании разума
27 окт 14:35 Люцифер        О формировании разума
27 окт 20:19 Apach         О формировании разума
28 окт 12:15 Люцифер          О формировании разума
28 окт 15:02 Джек Из Тени           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
28 окт 14:22 Ересиарх           О формировании разума
28 окт 14:17 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
28 окт 11:38 Джек Из Тени          О формировании разума
28 окт 06:40 Leo          О формировании разума
28 окт 07:39 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
28 окт 06:49 spasiGospodi           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
27 окт 22:50 Ересиарх          Правила цитирования
26 окт 15:27 Ересиарх       О формировании разума
26 окт 15:52 Люцифер        О формировании разума
26 окт 18:58 Apach         О формировании разума
27 окт 14:34 Люцифер          О формировании разума
26 окт 19:10 Ересиарх          О формировании разума
26 окт 23:47 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
26 окт 17:58 Ересиарх         О формировании разума
27 окт 14:30 Люцифер          О формировании разума
28 окт 10:49 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
25 окт 00:48 Ересиарх      О формировании разума
25 окт 01:29 Apach       О формировании разума
27 окт 08:48 Незнайка        О формировании разума
25 окт 15:23 Ересиарх        О формировании разума
25 окт 21:24 Apach         Об управлении микросоциумом
25 окт 21:56 Ересиарх          Об управлении микросоциумом
25 окт 23:06 Apach           Об управлении микросоциумом
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
24 окт 15:09 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 16:27 Люцифер    О сборке оборудования :)
22 окт 01:44 Apach О формировании разума
22 окт 12:55 Джек Из Тени  О формировании разума
22 окт 14:27 Люцифер   О формировании разума
23 окт 07:05 Apach    О формировании разума
24 окт 12:28 Люцифер     О формировании разума
25 окт 01:16 Apach      О формировании разума
26 окт 15:21 Люцифер       О формировании разума
26 окт 15:34 Ересиарх        О формировании разума
26 окт 15:56 Люцифер         О формировании разума
26 окт 17:59 Ересиарх          О формировании разума
24 окт 16:10 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 16:30 Люцифер       О жизни на необитаемых островах
24 окт 16:56 Джек Из Тени        О жизни на необитаемых островах
24 окт 17:06 Люцифер         О жизни на необитаемых островах
24 окт 14:33 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 20:04 Apach       О формировании разума
27 окт 10:35 Джек Из Тени        О формировании разума
28 окт 13:48 Люцифер         Об определении разума
28 окт 15:19 Джек Из Тени          Об определении разума
28 окт 15:58 Люцифер           Об определении разума
26 окт 15:19 Люцифер        О формировании разума
26 окт 15:31 Ересиарх         AI
26 окт 16:00 Люцифер          AI
26 окт 18:04 Ересиарх           AI
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
22 окт 13:20 Джек Из Тени   О формировании разума

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости