О формировании разума

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2003  »  О формировании раз...

Line

22 октября CE 2003 14:27
В ответ на О формировании разума (Джек Из Тени, 22 октября CE 2003 12:55)

>>Разрешите поучаствовать, господа.

Всегда пожалуйста

>>Да?!? вобщем-то, я согласен, что одно из результатов деятельности разума не есть сам разум целиком..но вы же делаете совсем странный вывод, что можно изготавливать орудия НЕ БУДУЧИ РАЗУМНЫМ.

Совершенно верно - именно такой вывод я и делаю. А что в нем странного? Обезъяны могут колоть орехи камнями; птицы, которых природа лишила длинных клювов, обламывать веточки в нужном им месте и использовать ее как инструмент по добыче всяческих жучков из под коры деревьев; другие птицы умеют ловить рыбу используя всякие "вкусности" в качетве приманки - чем все перечисленное не является примерами использования и изготовления орудий? Это только товарищ Маркс приравнивал данный процесс к разумности - так ему это нужно было чтобы показать вот рабочие они истинные люди, а всякие там буржуи - скатываются обратно к обезъянам :) Да и палеонтологические данные, о которых я говорил в предыдущем сообщении, это подтверждают - значительный период времени предки человека уже умели изготавливать орудия, но скорость изменения этих орудий не отличалась от скорости эволюции форм гнезд у птиц - так можно ли назвать этих существ разумными?

>> То есть, ваша мысль неизбежно приведёт к наличию Создателя, который "вложил" в создание инструкцию по изготовлению чего-то, назначение чего оно(создание) не понимает.

Почему же не понимает? :) Очень даже понимает - птица выбирает нужную ей веточку, обламывает ее так как ей, птице, требуется и использует так, как ей птице нужно.

>Я возвращаюсь к истокам дискуссии. Считаю компонентами разума наличие способности к рефлексии, то есть осознание себя как одной из моделей в совокупности моделей мира.

Характеристикой разума я считаю возможность познания - а она складывается из двух элементов. Первым, является возможность двигаться от уже известного - к еще непознанному, т.е. возможность фиксации знания. Вторым, как ты правильно говорил Джек, является построение моделей - т.е. собсвенно познание. Эта возможность появляется у нас появляется благодаря использованию слов, обозначающих предмет, но не являющихся им - отними у тебя язык, отними инструмент познания и построение модели станет невозможным.

Первые шаги развития языка могли реализовываться только за счет накопления повседневной информации, бытового опыта имеющего колосальное эволюционное значение. Ну а практическое применение новой системы коммуникации оказалось гораздо шире.

>>Не напомните, каким временем это датируется? А то прям второй "кембрий" получается в биоистории Земли.
>Наверняка Вы не так поняли моего уважаемого оппонента.:) Имеется ввиду, что после появления человека разумного резко возрастает ассортимент и качество изготовляемых орудий. И появляются захоронения. Кажется это непреложный факт.

Именно. При чем здесь "кембрий"? Речь же идет только об одном виде. А время зависит от региона. Для территории "плодородного полумесяца" это средний палеолит. На территории Европы или даже современной Италии - позже.

>>И вот тут разрешите спросить, как быть с теми обезьянками , которых говорить нынче учат?Вроде они по всем параметрам достигают уровня пятилетнего ребёнка, а такого назвать неразумным язык не повернётся.

По всем, да не по всем - когда с этими обезъянками стали работать лингвисты то оказалось, что по всем основопологающим лингвическим критериям их речь все таки не достигает уровня человеческой. А главное, когда таких обезъян поместили в естественную среду то они очень быстро забыли свои навыки - так что создать новый разумный вид не получилось.

В принципе этот факт служит неплохим косвенным подтверждением того, что предрасположенность к разуму у человека генетически детерминирована. Момент, который Джек считает очень важным.

>>Видите, как интересно получается - с одной стороны - неразумные маугли, с другой - разумные обезьяны....в чём же вы видите революционный скачок?и на каком именно уровне - на биологическом или на социальном?

Сначала несомненно на биологическом, т.е. генетическом Скачок на биологическом уровне обеспечил возможность скачка на уровне социальном - т.е. внегенетическом. Революционность в резком увеличении числа изготовляемых инструментов, появления захоронений и пр. это проявление второго скачка.

Л.

Ответить на сообщение

Line

21 окт 20:01 ЛюциферО формировании разума
22 окт 16:47 Джек Из Тени О формировании разума
24 окт 12:10 Люцифер  О формировании разума
24 окт 18:07 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 20:01 Люцифер    О формировании разума
27 окт 15:02 Джек Из Тени     О формировании разума
28 окт 13:50 Люцифер      О формировании разума
29 окт 06:42 Apach       О формировании разума
28 окт 16:06 Джек Из Тени       О формировании разума
28 окт 16:49 Люцифер        О формировании разума
28 окт 14:36 Ересиарх       О формировании разума
27 окт 09:53 Джек Из Тени     О формировании разума
30 окт 13:28 Люцифер      О Детской Королеве
30 окт 14:31 Джек Из Тени       О Детской Королеве
30 окт 15:52 Люцифер        О Детской Королеве
31 окт 05:01 Leo         О Детской Королеве
31 окт 12:17 Люцифер          О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          О Детской Королеве
31 окт 10:11 Leo           О Детской Королеве
30 окт 20:07 ПроФан         Re: О Детской Королеве
31 окт 09:25 Незнайка          Re: О Детской Королеве
30 окт 20:28 Люцифер          Re: О Детской Королеве
31 окт 07:10 ПроФан           Re[2]: О Детской Королеве
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
31 окт 03:02 Leo           Re: О Детской Королеве
30 окт 14:13 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 13:45 Незнайка       О Детской Королеве
30 окт 14:53 Люцифер        О Детской Королеве
27 окт 14:53 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:33 Незнайка      О формировании разума
27 окт 10:33 ПроФан      Re: О формировании разума
25 окт 00:42 Apach     О формировании разума
26 окт 15:20 Люцифер      О формировании разума
27 окт 10:10 Джек Из Тени       О формировании разума
27 окт 15:02 Люцифер        О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:21 Джек Из Тени         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:05 Люцифер          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 12:33 Люцифер           Дополнение
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
27 окт 22:44 Apach         О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:25 Джек Из Тени          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
28 окт 11:01 Серый Пес          О внегенетическом кодировании у шимпанзе
27 окт 04:54 Apach       О формировании разума
27 окт 14:35 Люцифер        О формировании разума
27 окт 20:19 Apach         О формировании разума
28 окт 12:15 Люцифер          О формировании разума
28 окт 15:02 Джек Из Тени           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
28 окт 14:22 Ересиарх           О формировании разума
28 окт 14:17 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
28 окт 11:38 Джек Из Тени          О формировании разума
28 окт 06:40 Leo          О формировании разума
28 окт 07:39 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
28 окт 06:49 spasiGospodi           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
27 окт 22:50 Ересиарх          Правила цитирования
26 окт 15:27 Ересиарх       О формировании разума
26 окт 15:52 Люцифер        О формировании разума
26 окт 18:58 Apach         О формировании разума
27 окт 14:34 Люцифер          О формировании разума
26 окт 19:10 Ересиарх          О формировании разума
26 окт 23:47 Apach           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
26 окт 17:58 Ересиарх         О формировании разума
27 окт 14:30 Люцифер          О формировании разума
28 окт 10:49 Ересиарх           О формировании разума
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (21)
25 окт 00:48 Ересиарх      О формировании разума
25 окт 01:29 Apach       О формировании разума
27 окт 08:48 Незнайка        О формировании разума
25 окт 15:23 Ересиарх        О формировании разума
25 окт 21:24 Apach         Об управлении микросоциумом
25 окт 21:56 Ересиарх          Об управлении микросоциумом
25 окт 23:06 Apach           Об управлении микросоциумом
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
24 окт 15:09 Джек Из Тени   О формировании разума
24 окт 16:27 Люцифер    О сборке оборудования :)
22 окт 01:44 Apach О формировании разума
22 окт 12:55 Джек Из Тени  О формировании разума
22 окт 14:27 Люцифер   О формировании разума
23 окт 07:05 Apach    О формировании разума
24 окт 12:28 Люцифер     О формировании разума
25 окт 01:16 Apach      О формировании разума
26 окт 15:21 Люцифер       О формировании разума
26 окт 15:34 Ересиарх        О формировании разума
26 окт 15:56 Люцифер         О формировании разума
26 окт 17:59 Ересиарх          О формировании разума
24 окт 16:10 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 16:30 Люцифер       О жизни на необитаемых островах
24 окт 16:56 Джек Из Тени        О жизни на необитаемых островах
24 окт 17:06 Люцифер         О жизни на необитаемых островах
24 окт 14:33 Джек Из Тени      О формировании разума
24 окт 20:04 Apach       О формировании разума
27 окт 10:35 Джек Из Тени        О формировании разума
28 окт 13:48 Люцифер         Об определении разума
28 окт 15:19 Джек Из Тени          Об определении разума
28 окт 15:58 Люцифер           Об определении разума
26 окт 15:19 Люцифер        О формировании разума
26 окт 15:31 Ересиарх         AI
26 окт 16:00 Люцифер          AI
26 окт 18:04 Ересиарх           AI
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (14)
22 окт 13:20 Джек Из Тени   О формировании разума

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости