О пустотах

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2003  »  О пустотах

Line

16 сентября CE 2003 20:53
В ответ на О пустотах (Джек Из Тени, 16 сентября CE 2003 13:50)

Светики,

> Заполняя пустоты между этими двумя взаимоисключающими единственноверными
> платформами и рождается буддизм, христианство, рационализм.

В переводе с твоего языка на мой это звучит как заполнение пространства между личностью и обществом.

> Насчет философских систем права Репортерша. Не так много в истории
> философов, разродившихся системой. Так же как не так много биологов,
> решившихся на это же.:)

Я там ей ответил, что вопрос не в полноценной философской системе. Я имел в виду логическую непротиворечивость - если отдельные элементы философской концепции связаны, то они не должны противоречить друг другу. В противном случае философа в пух и прах раскритикуют. Если же они не связаны - то это просто две разных философских концепции.

На мой взгляд говорить о "пустоте" между ними это то же самое что утверждать "пустоту" между, допустим, автобусом и вороной. "Чем ворон похож на письменный стол", Джек? На свете существует великое множество разных вещей, значит ли это что между любыми двумя различающими вещами наличествует "пустота"?

Понимаешь какая штука, думаю не вызывает сомнений что сопоставлять мы имеем право лишь однородовые явления. Ты прав, в том что и философия, и религия и наука пытаются познавать мир - уже это позволяет нам, в некотором роде, говорить об их родовом единстве. Однако в твои рассуждения вкрадывается еще одно допущение - рассуждая о пустотах между создаваемыми ими картинами мира ты негласно заявляешь, что наука, религия и философия не просто познают мир, а что все создаваемые ими схемы истинны! Любая религиозная и любая философская система, не говоря уже о научных концепциях - истинны, просто они описывают разные аспекты одного и того же мира. Только в этом случае рассуждения о пустотах между разными религиями или разными философиями обретают смысл. Данное допущение придает родовое единство уже самим концепциям - а не просто родовое единство философии, религии и науки - тем самым создавая возможность для их сопоставления. В результате, ты обретаешь возможность разумом свести воедино великое разнообразие независимо возникших картин окружающего мира - естественно, что на ткани их искуственного "родового единства" перед твоим взором возникают и расползаются "пустоты". Но пустоты эти - следствие ошибки оригинального допущения: ведь лишь малая часть предлагаемых наукой, религией и философией концепций действительно истинны. А следовательно тут нет и того родового единства, которое позволило бы нам их сопоставлять.

Как только ты откажешься от мысли о том, что любые научная, религиозная и философская система познают мир одиннаково истинно - исчезнет и родовая основа для их сопоставления, а следовательно исчезнет возможность сведения всех систем воедино и исчезнут сами "пустоты" между ними.

Не согласен?

Поясню на близком мне биологическом примере :) Возьмем какую нибудь классическую менделевскую фенотипическую мутацию гороха, скажем, приводящую к двухкратной редукции роста растения - используя современные молекулярные методы можно вытащить ответсвенный за эту мутацию ген и к собственному удивлению обнаружить, что ген кодирует какой-нибудь простейший фермент: ну там фосфатазу, киназу али еше чего. Работа этого фермента на клеточном уровне для нас понятна, но каким образом его нарушение приводит к системной реакции организма вызванной в укорачинии растения мы пока что не можем даже предположить. В данном конкретном случае мы имеем два однородовых явления - следовательно мы имеем право их сопоставлять и признавать существование "разрыва" между ними. "Разрыва" следующего из недостатка наших знаний, на заполнение которого нужно время.

В данном случае неважно, какие результаты преподнесут нам будущие эксперименты - важно, что родовое единство сопоставляемых явлений не вызывает сомнений. В том числе, родовое единство и уровень их "истинности" - в то время как уровень относительной друг друга истинности ну хотя бы того же буддизма с христианством... :) Сам понимаешь :)

> Платон же как раз противоречил
> сам себе на каждом шагу, потому что он использовал такую форму как
> диалог, и был при этом воспринят всерьез.:)

Ты прекрасно понимаешь, что это лишь литературная форма оформления материала. Весьма популярная в то время в античном мире, но не более того.

> Ту ты поторопился. любой мало мальски самостоятельный философ творил
> свое, даже основываясь на предыдущей системе. Фома Аквинский-это совсем
> не Аристотель, как я понимаю, хотя на нем основан.

Видимо я как то плохо сформулировал - я именно об этом и говорил. Фома Аквинский создал свою систему не для того, чтобы "исправить ошибки" Аристотеля, не потому что система Аристотеля сплошь "дырявая" - он создавал свою собственную схему, пусть и опираясь на Аристотеля. И рассматривал вопросы, которыми Аристотель просто не задавался.

> Они очерчивают границы применения понятия "электрон". Пока с помощью
> этого понятия, кстати, значительно эволюционировавшего с момента своего
> появления, объясняются результаты экспериментов. Но это не говорит о том,
> что это будет подолжаться вечно.

Джек, совершенно неважно сколько это будет продолжаться - познанные законы мы обязаные расматривать как истинные. В противном случае любое познание становится в принципе невозможным, а наши сегодняшние знания обращаются в ничто. Обсуждать потенциальности - занятие бесмысленное, поскольку существует бесконечное множество потенциальностей с совершенно идентичными вероятностями.

>> Если так, если понятие "пустот" выводится из самого факта познания - то
>> у меня никаких возражений нет.
> Скорее так, не понятие, а заявление об их реальном существовании
> выводится из факта существования науки, философии, религии.

Вот-вот. Об чем и речь. Онтология не следует из гносеологии - из того, что наука, религия и философия (каждая по разному) говорят о познании мира не следует реальная организация бытия, как минимум, тремя различными "сферами" познания. Знаешь классический пример: "Я могу представить себе золотой баобаб, но это не гарантирует реального существования такого баобаба"? Наше восприятие не может детерминировать организацию мира.

> Мне кажется, что бытие человечества ты увязывал с социокодом, поэтому в
> результате было, социокод человечества трансцендентен социокоду человека
> на что я возражал, социокод человечества трансцедентален. То есть в
> принципе познаваем отдельным человеком.

Ну-у... только вот терминология... Понятие "социокод отдельного человека" - понятие бесмысленное. Вспоминаешь ты может и правильно, но терминологически непонятно. Впрочем дело не в том - социокод трансцендентен человеку и в принципе, и в практике: совокупность человеческих знаний, к которой каждый человек причастен, существует и будет существовать значительно дольше каждого живущего. И каждый человек может обладать лишь малой частичкой этого необъятного массива - полное познание невозможно даже в принципе. Трансцендентность тут неизбежна и непреодолима на любом уровне - о какой "длительности жизни стремящейся в бесконечность" ты говоришь? :) Ты где такую видел?

> А я разве возражаю. Мое последнее определение разума возникло , кстати,
> под впечатлением наштих дебатов. Ты меня убедил в том, что
> сообразительность, язык, умение работать руками, не могут быть признаками
> разумности. Обезьяна гораздо сообразительнее человека. Скажем задачи на
> прохождение лабиринтов шимпанзе, не самая сообразительная из приматов,
> решает быстрее человека, даже на компьютере. Слоновий хобот гораздо лучше
> приспособлен для работы. Системы коммуникации животных достаточно сложные
> и гибкие.

Да ну? Это я тебя в такой ерунде убедил? :) Ужас то какой! :о) Нет, что касается сообразительности - было дело, обсуждали. Умение работать руками - это совсем ерундовый критерий, верхними конечностями очень много кто может прекрасно работать. Может там об использовании инструментов шла речь? Это тоже верно - и тут тоже человек не исключение, многие животные прекрасно используют разнообразные предметы в качестве настоящих инструментов. А вот системы коммуникации у животных с человеческой ну никак не сравнимы! При всей своей сложности и гибкости.

> Ну и тд. но разница все-таки есть. У животных нет ни науки, ни
> религии, ни философии.:) Почему спросил я себя. И ответил так как
> ответил. У животных нет ощущения, что за ощущаемым миром что-то есть.

Это у тебя ответ такой? Для меня это не ответ - это вопрос. Почему у животных нет этого ощущения? И мой ответ - потому и нет, что иная организация системы коммуникации, вследствии которой нету ничего такого что было бы только у всего вида в целом, но отсутствовало у отдельного индивида. И нет ничего существующего много дольше отдельно взятого организма, хотя каждый организм к этому существованию причастен. У животных нет трансцендентности бытия организма по отношению к чему бы то ни было внешнему - ибо нет и самого внешнего. А у человека такая трансцендетность есть, у человека есть причастность к "внешнему" по отношению к собственному бытию - потому у него есть и ощущение этого "внешнего", лежащего за пределами его собственной жизни.

Конечно, это лишь один из многих ответов.

Л

Ответить на сообщение

Line

11 сен 14:32 ЛюциферОб отражении
11 сен 18:22 Джек Из Тени Об отражении
12 сен 08:20 Незнайка  Об отражении
12 сен 13:33 Люцифер   Об отражении
12 сен 11:13 Джек Из Тени   Об отражении
12 сен 19:32 ПроФан    Re: Об отражении
13 сен 10:57 Незнайка     Re: Об отражении
11 сен 19:31 Люцифер  Об отражении
12 сен 12:14 Джек Из Тени   Об отражении
12 сен 15:40 Люцифер    О пустотах
15 сен 12:53 Джек Из Тени     О пустотах
15 сен 18:03 Люцифер      О пустотах
16 сен 13:50 Джек Из Тени       О пустотах
16 сен 21:32 Ересиарх        Об обезьянах и апельсинах
16 сен 21:48 Люцифер         Об обезьянах и апельсинах
16 сен 20:53 Люцифер        О пустотах
17 сен 12:16 Джек Из Тени         О пустотах
17 сен 14:12 Люцифер          О пустотах
17 сен 15:44 Джек Из Тени           О пустотах
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (15)
16 сен 20:59 Ересиарх         О пустотах
13 сен 17:24 Репортерша     О пустотах
15 сен 17:56 Люцифер      О пустотах
15 сен 22:35 Репортерша       О пустотах
11 сен 14:48 УмышленныйСлон Re: Об отражении
11 сен 16:07 Незнайка  Re: Об отражении
11 сен 18:02 УмышленныйСлон   Re: Об отражении
11 сен 19:28 Люцифер    Re: Об отражении
12 сен 10:25 Джек Из Тени     Re: Об отражении
11 сен 15:02 Люцифер  Re: Об отражении
11 сен 15:28 УмышленныйСлон   Re: Об отражении
11 сен 18:23 Джек Из Тени    Re: Об отражении
11 сен 18:27 УмышленныйСлон     Re: Об отражении
12 сен 10:12 Джек Из Тени      Re: Об отражении
11 сен 19:32 Люцифер      Re: Об отражении

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости