Опытные науки

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2003  »  Опытные науки

Line

09 июля CE 2003 18:33
В ответ на Опытные науки (Люцифер, 08 июля CE 2003 17:07)

ПрЫвет!

>Лео, сдается мне ты уже которое сообщение упорно споришь сам с собой.

А ты тогда с кем споришь? :)
Уверяю, это у нас взаимно. :)

>Все, что ты сейчас понаписал я никоим образом не отрицал и не отрицаю - да, я согласен, геометрические абстракции появились при опоре на реальность.

Ух, ты! Жы-ы-ырная [метка 1] :) На всякий "пожарный"...

> Ведь вопрос это чисто философский.

Тогда и ты снимай штаны. Перед лицом философии все равны.

>Путем абстракции предметно опосредованного опыта. Но это было в прошлом - ты упорно не хочешь замечать, что я, Кум и Незнайка говорим тебе о сегодняшнем дне. Когда то в прошлом эта связь была - однако в известной нам геометрии этой связи уже нет.

А ты упорно не хочешь вдумчиво читать.
Повторяю: Если на опыте подтверждается возможность долгосрочной работы в модельном пространстве и корректный возврат в предметную реальность, то почему бы в таких областях знаний не допустить возможность продолжительного экспериментирования в голове, а не в пробирке?
И далее:

>Сегодня геометрические понятия вводятся безо всякой отсылки к реальности, даже если изначально они от нее отталкивались.

Этого достаточно. Стартовый базис был взят в реале - пункты 1, 2 и 3. (в новой схеме :) )
И еще далее:

>И уже неважно какой предмет был первично и был ли этот предмет вообще - сегодняшнюю ситуацию это не изменяет.

...как и не делает математику "не-опытной" наукой в строгом понимании. А по какому праву ты взял и ограничил временнЫе рамки? Тебе так удобнее отстаивать свою позицию? Абстрактные "кувыркания" успешно подтверждаются практикой. Даже ОЧЕНЬ абстрактные. Цепочка "1-7" выполняется. Просто она охватывает пеиод с давних времен и по сей день. Геометрия восприятия кардинально не меняется. Ничего не случилось такого, что заставило бы пересмотреть старое-старое понятие "прямой" или "точки". Появляется новый опыт восприятия пространства, но он лишь добавляет к прежнему базису новые элементы.

>Разумеется любая наука работает с абстракциями - критерий воспроизводимости опытных наук по сути своей порождает таковые абстракции. Но абстракции опытных наук вводятся через поставленные эксперименты, т.е. опыты находятся в их дефинициях. Понятия известной нам геометрии (известной со времен Эвклида) эту связь уже потеряли.

Явную. В дефинициях. Но тебя это напрягает лишь потому, что ты биолог. Ты привык к щупательной реальности.

>А с математикой совсем сложно - там мы даже не можем сказать, что числа имели какую бы то ни было привязку к реальности. Неужели не видишь разницы?

Я приводил определение числа Ньютоном. http://heretics.com/heretics/show.pl?m=37751
Лю, я прекрасно вижу разницу. И *я не против этой разницы*. Элементарно понятно где она психологически возникает и что она выражает. У меня нет возражений против общепринятого деления наук на опытные и не-опытные. Но весь мой разговор посвящен следующему: а насколько строго это разделение на опытные и не-опытные? Где эта граница и что за ней скрывается? Любая вещь относительна. В том числе и *опытность* науки. Но ты, Лю, извини не хочешь говорить на эту тему. По причине [метка 2]. За рамки биологии выходить не хочешь. Т.е. дискуссию можно прикрывать...

>Это соблюдение методологии является необходимым для выживания и развития науки именно потому, что все абстракции постоянно сверяются с опытными данными - в то время как геометические абстракции связаны с ними лишь в прошлом.

Лю... Слезь с табурета и физиономию сделай попроще. :)
Тебе знакома какая-нибудь геометрия кроме Евклидовой?
Лобачевского и Римана? Не догадываешься, какая такая практическая нужда может быть связана с геометрией "на сфере"? И давно ли такое могло возникнуть? Подсказать? Шепчу на ухо - ге-о-де-зи-я... Оказывается на сфере можно нарисовать треугольник со всеми прямыми углами! Во как! Раньше такого не было. Евклиду такая абсракция (пардон) в голову не упала. Масштабы деятельности не те были. Не нужно было многокилометровые участки на Земле размечать.
Лю вся разница между истинно опытными науками и математикой заключается во временнЫх масштабах. Расстояние между пунктами 1 и 7 в биологии могут днями-часами измеряться, а в математике столетиями. Просто в математике другой уровень абстракции. А ПРИНЦИП ТОТ ЖЕ.

>Ну хоть теперь то мне удалось объяснить тебе в чем разница, и почему нельзя уходить из этой схемы в данной дискуссии? В любой другой, когда вопрос различий опыта не будет определяющим, можно строить любые схемы и вводить любые определения. В то время как пренебрежение различиями здесь сделает бесмысленным сам разговор.

Лю, я где-то в начале писал и неоднократно, что РАЗЛИЧИЯ ПОНЯТНЫ. Традиция и психология такого разделения понятна. О них спорить нет смысла. Я не отбираю у твоей науки почетную опцию "опытная".
А бессмысленность разговора - ну это кто в чем смысл видит...

[метка 2]

>> Лю, похоже, что ты никак не можешь взглянуть на математико-геометрию шире
>> рамок, ограниченных пунктами 3-5.

>В данной дискуссии - не могу, потому что это уничтожит суть обсуждаемого вопроса.

end of [метка 2]

>Можно сформулировать и так. Важно, что суть данной дискуссии как раз и заключается в различии предпочтений. При этом я не оспариваю правильность твоей схемы.

Тогда по рукам? И по пиву? "Опытность" закрываем?

>Любопытно. Вот чего я понять не могу - если ты впервые задался этим вопросом, то почему ты сразу кинулся "преодолевать рамки прежних представлений"?

Я впервые задался вопросом "какова степень условности такого разделения". А прежние представления были вполне естественными. Такие же как у тебя. Я ж не в институте теософии учился. Но это было давно...

>Смысл??? Просто, лишь бы преодолеть, авось там что-то интересное проявится? Неплохая причина, конечно - но зачем тогда кидаться делать это по ходу этой дискуссии?

Перелезть через забор - это уже кое что. В детстве не лазил?
И почему бы это не сделать по ходу дискуссии раз оно всплыло в эпицентре дискуссии? Какие ограничения? Кто запрещает?

>Раз уж этой другой вопрос, так и надо обсуждать его надо отдельно. По-моему это было бы правильно.

А мы не отдельно обсуждаем? Вот и ветка так называется...

>Я же привел их тебе - дождь идет пока вода падает с неба. Пока существует дождь - существует и падающая с неба вода. Если вода не падает - то и дождя уже нет :)

Это пример чего-то "постоянного"???? А вдруг постановлением правительства переименуют дождь в хрюждь? И будем мы говорить: идет хрюждь.
Вот был наш город Свердловском, а стал Екатеринбургом...
Короче нет примеров у тебя... А я так надеялся...

>> Она строилась путем анализа колебаний цен на бирже.
>
>Причем тут колебания цен на бирже?

Лю, кажется мне открылся секрет твоих нестыковок с Ерхом. :)
В последнем предложении ты ну очень на него похож. :))) Не обижайся, но "подобное" отталкивается. :)))

В отношении цен см. http://erudite.nm.ru/MandelbrotBenua.htm

>А чем тебе Erdigner не угодило? Настоящее немецкое мутное пиво :о)

А ты уже в Германии? Или еще в Швеции? Ты уверен, что они там в Швеции тормозную жидкость в германское пиво не подливают? :)

Leo

Ответить на сообщение

Line

08 июл 17:07 ЛюциферОпытные науки
09 июл 18:33 Leo Опытные науки
10 июл 08:34 Незнайка  Опытные науки
10 июл 08:52 Leo   Опытные науки
09 июл 21:22 Люцифер  Опытные науки
10 июл 08:01 Leo   Опытные науки
10 июл 13:06 Люцифер    Опытные науки
10 июл 16:41 Leo     Опытные науки
10 июл 17:51 Люцифер      Опытные науки
11 июл 13:15 Leo       Опытные науки
11 июл 12:10 Leo       Опытные науки
11 июл 21:33 Люцифер        Опытные науки
12 июл 00:30 Leo         Опытные науки
13 июл 15:28 Люцифер          Опытные науки
14 июл 02:48 Ересиарх           Страж-птички
11 июл 13:58 Leo        Опытные науки

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости