Опытные науки

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2003  »  Опытные науки

Line

08 июля CE 2003 13:22
В ответ на Опытные науки (Люцифер, 07 июля CE 2003 20:06)

Светики-Lightики!

Сначала ответ на постинг http://heretics.com/heretics/show.pl?m=37985

>Сто раз тебе уже было сказано: понятие гена пришло из эксперимента и вводится через последовательность нуклеотидов. В то время как понятие плоскости не вводится от листа бумаги или земельного участка.

Лю, не хочешь немного вглубь подумать? Хочется сохранить в неприкосновенности привычный базис? Ок. Я ж не заставляю. Считай, что я далее рассуждаю сам для себя. Даже отвечать необязательно. Я же бред несу. Yes? :)

Но оттолкнусь я от твоих слов.
Итак, т.о. у бедного Маугли (как крайний вариант "свободного сознания" прости меня, Маугли) вне "практической" деятельности в голове вполне может самопроизвольно возникнуть такая штука как плоскость или прямая? Просто так. Из ничего.
Лю, ты искренне считаешь, что математика (геометрия) в виде некоего предметного базиса могла возникнуть в чье-то голове без какой-либо опоры на реальность, на предметно опосредованный опыт? Скажи много ты знаешь в природе примеров прямых линий, плоскостей? Я вот не знаю таковых. Буду признателен, если просветишь.
Чуть-чуть о термине абстракция.

АБСТРАКЦИЯ (от латинского abstractio - отвлечение) (абстрактное), форма познания, основана на мысленном выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, частных его свойств и связей.

Ага. значит первично должен был быть некий предмет, от которого отделяется некое свойство.
Далее, абстракция м.б. изолирующая, обобщающая или идеализирующая. И вот тут у меня вопрос. А не то же ли самое происходит в законно опытных науках, когда на основании щупательного эксперимента, выделяется некая сторона явления (или несколько), которая (-рые) и подвергаются дальнейшему исследованию? При этом на полную катушку может работать обобщение, потому как наверняка лаборанта не будут интересовать результаты только в отношении данного конкретного лягушонка Васи. Ученому хочется обобщить результат в пределах вида, популяции и т.п. А даже если и ведутся некие работы с конкретной особью и с учетом только ее специфики, то опять-таки только ради обобщения результата. А иначе это уже будет не наука а индивиуальный заказ какой-то.
Кристаллическая решетка - что это как не абстракция? Модель атома - это что, тоже не абстракция? Все эти абстракции основаны на наблюдении каких-то свойств, которые вот таким обобщенным образом были выделены в некое понятие.
Еще раз отметим. Имеется некий природный базис, на основании которого возникают некие модельные абстракции. Причем некоторые из этих абстракций продолжают успешно существовать вполне самостоятельно в рамках теорий. Без постоянного проверочного возврата к своему "родителю". И только на этапе теоретического получения некоего нового результата может быть организован эксперимент с участием "родителей".

Итак, есть цепочка.
1. Осязательная реальность.
2. Опыт, эксперимент как акт взаимодействия с этой реальностью.
3. Абстрагирование результата.
4. Мысленная "акробатика" абстрактных образов (основанных на реальном опыте)
5. Новый результат в абстрактной плоскости.
6. Практическая опытная проверка.
7. Получение новых абстракций.
И т.д.

Лю, похоже, что ты никак не можешь взглянуть на математико-геометрию шире рамок, ограниченных пунктами 3-5.
Да, я предполагаю, что в биологии долго не кувыркаются на этапе 4. Дабы не впадать в ошибки, все постоянно проверяется. В "опытных" с твоей т.з. науках отдается предпочтение экспериментам с опорным, "родительским" базисом, а не мысленным абстрактным построениям. Но это лишь вопрос предпочтений в схеме. Вопрос цены ошибки и накопления ошибки. Если на опыте подтверждается возможность долгосрочной работы в модельном пространстве и корректный возврат в предметную реальность, то почему бы в таких областях знаний не допустить возможность продолжительного экспериментирования в голове, а не в пробирке.
Но такое допущение не делает науку НЕопытной в чистом виде.

End of ответ на постинг http://heretics.com/heretics/show.pl?m=37985

------------------------

>Ты покажи, а потом судить будешь - потому как ситуация по-моему будет прямо противоположной.

:)))

>Так мы же ситуацию в опытной науке обсуждаем, не так ли?

Не в твоей опытной науке. Я лично вообще впервые задался вопросом, а что же такое опытная наука? Что конкретно может означать этот довесок - "опытная"? Вот и рассуждаю тут преодолевая рамки прежних представлений.

>Да неважно лично ты их встречал или в книжке прочитал. В любом случае вопрос остается: на каких основаниях ты считаешь (а точнее говоря - почему ты веришь), что именно твои примеры харатеризуют майнстрим, а мои - переферию? Почему не наоборот?

Так, я не понял, ты слово "большинство" на "мейнстрим" заменил? :)))
Слушай, ткни меня мордой лица в туда, откуда у тебя такое мейн-ощущение произросло.

>Не понимаю. Я не понимаю, почему ты априори считаешь что любая вещь обязательно то появляется, то исчезает.

У тебя есть примеры абсолютно постоянных неисчезающих вещей?

>Ведь очевидно, что есть вещи базовые - которые определяют само существования явления.

Да, конечно.

-------
Кусок про доминирование науки перенесен в тему "Научный романтизм".
-------

>Математика это наука? Наука. Вот общее между биологией и математикой делает их науками, в то время как различия делают их разными науками :)Конечно, если мы возьмем твою аксиоматику - то мы почти наверняка придем к твоим же выводам, т.е. дискуссия в результате окажется бесмысленной :)

В отношении этого см. начало этого сообщения..

>Модель ДНК взята из эксперимента, модель фрактала - взята из математической формулы. Эта формула не строилась путем анализа n-ного количества изображений дикой природы, ландшафтов гор и моей.

Она строилась путем анализа колебаний цен на бирже.

>Ну давай, попьем. Erdigner подойдет? :)

Не уверен. Почему шведы такие тормоза? Может они пиво неправильное пьют? :)

Ответить на сообщение

Line

02 июл 12:33 LeoОпытные науки
05 июл 09:43 Navuhodonosr Опытные науки
06 июл 20:53 Люцифер  Опытные науки
07 июл 00:00 Leo   Опытные науки
07 июл 12:47 Люцифер    Опытные науки
08 июл 13:22 Leo     Опытные науки
05 июл 14:23 Незнайка  Опытные науки
05 июл 15:27 addY   неОпытные науки
07 июл 08:39 Незнайка    неОпытные науки
07 июл 21:19 addY     неОпытные науки
08 июл 10:42 Незнайка      неОпытные науки
07 июл 21:34 Люцифер      неОпытные науки
05 июл 10:35 Leo  Опытные науки
05 июл 23:23 ПроФан   Re: Опытные науки
06 июл 19:11 Leo    Re: Опытные науки
07 июл 11:57 ПроФан     Re[2]: Опытные науки
07 июл 16:48 Незнайка      Re[2]: Опытные науки
02 июл 16:13 Люцифер Опытные науки
03 июл 11:05 Незнайка  Опытные науки
02 июл 22:46 Leo  Опытные науки
03 июл 19:21 Люцифер   Опытные науки
04 июл 19:31 Leo    Опытные науки
06 июл 20:52 Люцифер     Опытные науки
07 июл 02:33 Leo      Опытные науки
07 июл 20:06 Люцифер       Опытные науки
08 июл 13:22 Leo        Опытные науки
08 июл 17:07 Люцифер         Опытные науки
09 июл 18:33 Leo          Опытные науки
10 июл 08:34 Незнайка           Опытные науки
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
09 июл 21:22 Люцифер           Опытные науки
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (11)
04 июл 12:22 Репортерша    Опытные науки
04 июл 14:38 Люцифер     Опытные науки
04 июл 17:24 Репортерша      Опытные науки
06 июл 20:46 Люцифер       Опытные науки

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости