Научный романтизм

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2003  »  Научный романтизм

Line

26 июня CE 2003 22:11
В ответ на Научный романтизм (Leo, 26 июня CE 2003 00:28)

Светики,

> Но тока с девушками, а не так как в прошлый раз.

Ну ты просто как Вик, честное слово :)

> Лю, ты только очень аккуратно занимайся апелляциями к "методологии" со
> стороны методологии, а не со стороны ЧФ. Ок? Если мы согласились с тем,
> что ЧФ (т.е. неосознанный субъективизм) субъективно очень незаметная и
> трудно уловимая штука, то как можно гарантировано 100%-но придерживаться
> научной методологии, если этот ЧФ везде норовит незаметно каку подложить?

НЯМС ты просто немного не о том говоришь. Стопроцентно придерживаться научной методологии как раз можно - именно потому что ты придерживаешься ее (как и любой другой методологии) как раз сознательно; а ты говоришь об уровне неосознанном. Ты обсуждаешь сейчас саму возможность познания, степень соответствия между тем что человек наблюдает и тем, что есть на самом деле.
Конечно абсолютно 100%-го соответствия добиться наверняка невозможно - тут я с тобой согласен. Однако, научная методология нацелена на достижение максимально возможного соответствия. Она убирает как все осознанные субъективные факторы, так и (максимально, насколько это вообще возможно) все факторы неосознанные.
Мы можем очень долго обсуждать до какой степени ей это удается, в любом случае процент соответствия относится уже не к вопросу методологии - а к вопросу принципиальной возможности точно познать окружающий мир. Я вполне согласен, что абсолютной точности тут добиться невозможно - однако настаиваю что научная методология позволяет достичь максимально возможной точности этого познания. Ловишь фишку? :)

> Т.е. мы осознаем свою неизбежную субъективность,
> а инструмент "научной методологии" вводим как гарант, как путеводную
> звезду, на пути к объективности.

Правильно. В целом то же самое, что я только что сказал абзацем выше только немного другими словами.

> Наркотики - это еще куда ни шло, но за слизня ты ответишь! :)))

Уговорил, разумная виноградная улитка :) Ты виноградных улиток любишь? С белым вином и сыром? :)

> Все. В следующий раз мы идем в ваш буддийский храм. Ты созрел для этого.

:) В Стокгольме, кстати, он тоже где-то есть. Где не помню, но в каком-то путеводителе читал...

> Лю, я же говорил о системности. Ты забыл? Естественно, что выписывая пунктики, я подразумевал из взаимосвязь. Все взаимосвязано. Не тревожься.

Уговорил. Не буду. Ом мани падме хум. Ом мани падме хум. Ом мани падме хум.
:)

> Это актуально в контексте того, кого народу считать ученым. Понимаешь?

Ну так то народу. Народ будет ориентироваться на одно, а ученое сообщество на другое. Их оценки отчасти конечно будут пересекаться, но ведь лишь отчасти. И согласись, было бы глупо если научное сообщество приспосабливалось под оценки народа, или, допустим, тех или иных отдельных философов.

> Провокатор кричит: бей его! А толпа забивает "мишень" палками. Или
> сжигает на костре. Только и всего. Ерунда какая. Не правда ли? :)

Ну так а наука то тут причем? :) Теоретически абсолютно любой социальный институт может породить ситуацию "провокатора и мишени". Для этого ему всего лишь надо стать социально значимым в неком обществе или местности. Авторитет науки сегодня чрезвычайно высок - это безусловно, именно поэтому происходит естественное усиление течений, направленных на понижение этого авторитета (типа Фаейрабенда и пр.). Как я уже отмечал этакий механизм саморегуляции социума, подобной эффекту сверхдоминирования. Естественно, что чем выше авторитет чего-либо, тем проще использовать этот авторитет в личных целях "провокатора". Ну и что? И куда деваться? Всегда в обществе есть доминирующие течения - в разные времена разные, то они всегда есть. А "провокаторам" всех времен и всех стран совершенно все равно какой авторитет использовать - главное чтобы он был высок :)

> Лю, ты чё? Ты не встречался с тем, что боксеры отсматривают записи с боями соперников и своими боями? Пловцы и т.д. и т.п.

Не встречался :) Я вообще с боксерами не встречался. А спорт это такая хитрая штука в которой я никогда понять не могу зачем 22 бугая один мяч по полю гоняют? Дали бы каждому по мячу - и все были бы счастливы :))
Ну я утрирую конечно - зачем эти бугаи мяч гоняют я еще понимаю, а вот зачем люди на них смотрят мне и вправду не понять. Ну какая мне разница за сколько секунд вот тот мужик пробежит сто метров или проплывет сто километров? Он же плывет - не я :), так какая мне разница? И почему я на него смотреть должен, как круглый идиот? :)

> А наука это подсистема в отношении к Миру. :)

Хорошо. Позиция сводящаяся к "Все в этом мире очень гармонично и правильно устроено, потому что весь мир устроен очень гармоничен и правилен" мне, как человеку склонному к пантеизму, весьма импонирует :)

> Ты о серьезности в отношении чего?

Вопроса.

> Не было никаких гарантий. Не было гарантированного инструментария. Были предположения. У меня могут быть такие же предположения и в отношении тарелки в Летнем саду.

Если они будут обоснованы на таком же уровне - тебе еще и будут помогать найти ее там :)

> Лю, ты же не станешь игнорировать роль нелогичного прорыва в развитии
> науки? Чтобы объяснить излучение абсолютно черного тела, нужно было
> сделать такой шаг. Ученый, который делает такой шаг, выглядит лжеученым.

Я тебе отвечу так же как и ты мне - ты конечно прав, со своей точки зрения. Однако с моей точки зрения разница все таки очень существенна. Во-первых, она в том самом сознательном факторе методологии науки. Конечно, могут возникать ситуации в которых ты будешь вводить некие, лишенные реальных обоснований предположения. При этом ты можешь понимать, что они лишены обоснования - и стараться как можно скорее вернуться туда, где они сами или их прямые следствия можно четко проверить. Или не осознавать этого, и вводить столько лишенных обоснований предположений сколько тебе захочется не озабачиваясь доказательством оных.
А во-вторых и главных: в любом случае, сам вопрос с которого ты начал - вопрос, на который у тебя нету ответа должен подчиняться методологии науки, т.е. отвечать критериям воспроизводимости и пр. Если уж ты вынужден выйти за пределы методологии - ты хотя бы должен быть уверен в реальности существования рассматриваемого тобой явления. Иначе ты придешь к вышеозначенному второму варианту, когда ты вводишь лишенные оснований предположения, а на их основе еще одни и так до бесконечности. Поиск летающей тарелки в Летнем саду или вопрос существования биополя не имеют даже этого вопроса. Видишь идею?
Строить лишенные обоснования предположения, конечно, порой приходится - но когда ты еще и строишь их о лишенном обоснования предмете, то эти построения уже даже теоретически не могут быть проверены и вернуть их обратно на почву методологии оказывается невозможно. Это и есть критерий различия.

> Никакие (повторяющиеся) камни с неба не могли изменить
> мировосприятие Лавуазье, который имел существенный вес в научном
> сообществе. Лавуазье был "в большинстве" благодаря своему "весу"(статусу)
> , а не количеству.

Однако прошло время и воспроизводимость этих камней доказала их существование. Наука, как и любой иной социальный институт - консервативен, с этим никто не спорит. Но его консерватизм не ведет к сознательному нарушению методологии, с которого начался этот разговор. А если бы вел - то никакое время, и никакая воспроизводимость не позволили бы установить истину. И все по-прежнему бы считали, что камни с неба падать не могут.

> Хреново я описываю...

Ок :)

>> Ты спрашиваешь мое личное мнение? - Гроша ломаного не стоит
> Ага, т.е. наука-таки ближе всех к истине... Есть-таки самомнение...

По моему, было бы странно, если бы я считал наоборот. Разумеется, я отдаю пальму первенства тому чем сам занимаюсь - если бы я не считал это верным, то с чего вдруг я стал бы этим заниматься? :) Логично? :)
Наука, ИМХО, это лучший способ познания окружающего мира для всего человечества, поскольку полученные с его помощью результаты значимы для всего человества. "Ближе к истине" слова конечно неправильные - сильная сторона науки в ее методологии, в ее отделение объективного от субъективного благодаря критерию воспроизводимости. Но в этом же ее слабая сторона - ибо плоховоспроизводимые, скажем очень многофакторные, процессы автоматчиески оказываеются непостижимыми. Не исключено, что когда-нибудь на основе скажем физики неравновесных процессов разовьтеся какой-то мат. аппарат, который позволит изучать даже такие процессы. Только кто ж его знает, что там будет?

Л

Ответить на сообщение

Line

25 июн 13:25 ЛюциферНаучный романтизм
26 июн 00:28 Leo Научный романтизм
26 июн 22:11 Люцифер  Научный романтизм
27 июн 13:46 Leo   Научный романтизм
27 июн 17:39 Люцифер    Научный романтизм
28 июн 18:54 Leo     Научный романтизм
28 июн 20:22 Люцифер      Научный романтизм
29 июн 02:21 Leo       Научный романтизм
01 июл 12:51 Люцифер        Научный романтизм
02 июл 11:08 Leo         Научный романтизм
02 июл 15:30 Люцифер          Научный романтизм
01 июл 14:58 Незнайка         Научный романтизм
01 июл 15:11 Люцифер          Научный романтизм
02 июл 10:56 Незнайка           Научный романтизм
25 июн 17:18 Репортерша Научный романтизм
26 июн 16:48 Snowy Owl  Re: Научный романтизм
26 июн 18:13 Репортерша   Re: Научный романтизм
25 июн 17:32 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 17:11 Репортерша Научный романтизм
26 июн 08:53 Незнайка  Научный романтизм
26 июн 22:10 Люцифер   Научный романтизм
26 июн 22:41 Репортерша    Научный романтизм
27 июн 09:10 Незнайка     Научный романтизм
27 июн 16:25 Люцифер      Научный романтизм
25 июн 17:35 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 17:48 Репортерша   Научный романтизм
25 июн 19:26 Люцифер    Научный романтизм
27 июн 10:39 Ересиарх     Научный романтизм
27 июн 16:30 Люцифер      Научный романтизм
27 июн 17:46 Ересиарх       Научный романтизм
27 июн 17:58 Люцифер        Научный романтизм
29 июн 20:16 Репортерша         Научный романтизм
30 июн 11:31 Незнайка          Научный романтизм
30 июн 11:58 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
27 июн 18:21 Ересиарх         Научный романтизм
26 июн 08:42 Незнайка     Научный романтизм
26 июн 22:12 Люцифер      Научный романтизм
26 июн 22:42 Репортерша       Научный романтизм
25 июн 20:14 Репортерша     Научный романтизм
26 июн 22:10 Люцифер      Научный романтизм
26 июн 23:21 Ересиарх       Который Бэкон?
27 июн 16:34 Люцифер        Который Бэкон?
27 июн 17:48 Ересиарх         Который Бэкон?
27 июн 18:20 Люцифер          Который Бэкон?
29 июн 20:25 Репортерша           Важные вопросы
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
27 июн 19:48 Ересиарх           Который Бэкон?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (16)
27 июн 00:13 Репортерша        Который Бэкон?
26 июн 22:32 Репортерша       Научный романтизм
27 июн 16:33 Люцифер        Научный романтизм
29 июн 20:01 Репортерша         Научный романтизм
30 июн 15:46 Люцифер          Научный романтизм
30 июн 18:26 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
30 июн 16:14 Ересиарх           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
27 июн 11:33 Leo        Научный романтизм
27 июн 13:11 Репортерша         Научный романтизм
27 июн 13:48 Leo          Научный романтизм
27 июн 14:17 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
25 июн 14:26 Валерий Научный романтизм
25 июн 14:44 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 15:00 Валерий   Научный романтизм
03 июл 15:33 изверг    Научный романтизм

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости