Научный романтизм

Leo

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2003  »  Научный романтизм

Line

26 июня CE 2003 00:28
В ответ на Научный романтизм (Люцифер, 25 июня CE 2003 13:25)

>Приветики,

Етики-етики! (подозрительно... глядя на следующую строчку...)

>Лео, да ты просто умница! :) Цены на тебе нет (внимательно осматривает Лео, чтобы убедиться в отсутствии цены) Надо было тебя не только на оперу, а еще и на балет сводить (ехидно наблюдает растущее выражение ужаса на лице собеседника :)

Но тока с девушками, а не так как в прошлый раз. А то опять после первого отделения от расстройства чуйств и организма пойду в буфет водку пить. :)

>Во-первых, подобные ошибки в восприятии не могут быть часты.

А прорывы в мировосприятии часто случаются? Именно их субъективные фильтры восприятия и пытаются не допустить, дабы обеспечить сохранность субъективной модели мира. :)

>Система органов чувств регулярно поставляющая неадекватную окружающему миру информацию просто не могла эволюционировать.

Лю, для эволюционного процесса абсолютно не значимо, от кого я уберегся: от быка рогатого или "дьявола во плотИ". :) Ду ю андерстенд аналогию? :)

>Ты сам указываешь, что описываешь человека в напряженной ситуации - в напряженной ситуации, Лео, возможно все что угодно. В повседневной жизни частота подобных ошибок падает на порядки.

Тут важна шкала оценки. Ты будешь не корректен, если применишь "напряженную" шкалу к "бытовой" ситуации. В быту присутствует масса "сдвигов", но гораздо менее значительных. Ну так и бытовая ситуация может быть гораздо менее напряжена. Пример: продавщица в магазине изрядно напрягла твою соседку по очереди, в то время как ты недоумеваешь, чего ж такого случилось, что соседка так нервничает?...

>Во-вторых, если подобные ошибки в восприятии у разных людей, в разные моменты времени и разных ситуациях - различны (как это и было в твоем примере: испытуемый слышал одно, но сами экспериментатора ведь слышали правильно), то все плюсики сложенные со всеми минусиками дадут в результате нолик.

Для кого-то третьего. Кого интересуют нолики, а не плюсики с минусиками. Это я не к тому, чтобы твоё рассуждение разрушить (оно понятно, я согласен), а сделать следующий шаг.

>Для этого, Лео, и нужен критерий воспроизводимости. Именно поэтому наукой рассматриваются только методологически объективные факты - т.е. не зависящие от конкретного человека. Ты правильно говоришь "у нас нет возможности почувствовать свой субъективизм", "он вплетается куда угодно" - поэтому и возникла научная методология, возникла как инструмент для вычленения и нейтрализации твоего любимого ЧФ.

Лю, ты только очень аккуратно занимайся апелляциями к "методологии" со стороны методологии, а не со стороны ЧФ. Ок? Если мы согласились с тем, что ЧФ (т.е. неосознанный субъективизм) субъективно очень незаметная и трудно уловимая штука, то как можно гарантировано 100%-но придерживаться научной методологии, если этот ЧФ везде норовит незаметно каку подложить? Но приципиально в отношении сказанного тобой у меня возражений нет, если лишь перевернуть акцент. Т.е. мы осознаем свою неизбежную субъективность, а инструмент "научной методологии" вводим как гарант, как путеводную звезду, на пути к объективности. Понимаешь? Методология - это такой внешний "эталон", обращение к которому позволяет откорректировать налет субъективности, которая ВСЕГДА есть (в субъект-объектной модели). Исследователь - это всегда субъект, исследующий некий объект. Такова модель. Или я что-то не так понимаю?

>Ошибку восприятия нельзя устранить в другом случае - если все люди, всегда делают одну и ту же ошибку. В этом случае все человечество.......
........... ибо свериться ему попросту не с чем.

Естессьно.

>Может быть ты и не Лео совсем, человек с планеты Земля уставившийся сейчас в монитор - не исключено, что ты разумный слизень из системы альфы Кита, обкурившийся наркотиками.

Наркотики - это еще куда ни шло, но за слизня ты ответишь! :)))
Хотя ладно... я же на тебя тоже как-то наехал за то, что ты меня не в тот поезд из Питера посадил. :)

>Ни доказать что ты Лео, ни опровергнуть что ты разумный слизень - ты ни в состоянии, но даже в случае правильности второго варианта твое поведение здесь и сейчас от этого не изменится. Так какая разница слизень ты или нет, если ты воспринимаешь себя как человека и иначе воспринимать не можешь? :)

Все. В следующий раз мы идем в ваш буддийский храм. Ты созрел для этого. :)

>Смятый чай это тоже самое, что и чай смятый, или чай смятой или чай с мятой - там где-то надо пробел поставить, но где именно я точно не помню :)

Ок! Второй раз спрашиваю: кто с мял Л юциферу ч ай? Кто е л из его ч ашки? Кто с идел на его с туле? Кто с пал на е го к к к к ровати? :)

>Я же тебе объясняю - мало фиксации пункта первого. Научное знание это система взаимосвязанная, пронизанная традицией - если большинству на методологию наплевать то результаты экспериментов в массе своей подложны а открытия - выдуманы.

Лю, я же говорил о системности. Ты забыл? Естественно, что выписывая пунктики, я подразумевал из взаимосвязь. П.1 не мог возникнуть сам по себе на бумаге. Его породили субъекты. Поэтому наука существует не потому, что п.1 просто существует сам по себе, а потому что он порожден (как это ни странно звучит) человечески фактором для использования человеческим фактором же. Все взаимосвязано. Не тревожься.

>Репортерша опровергает саму себя - "если эти факты действительно интересны, то так или иначе они всплывут"

Ну потятно же, что они всплывут не сами по себе, а "вследстие и по причине". Трактовать же эти" вследствие и по причине" можно будет тоже разным способом - в соответствии с той или иной моделью мировосприятия.

>как они могут быть интересны, если абсолютное большинство этих фактов являются артефактами придуманными исключительно для создания видимости авторитета "псевдонаучных" теорий?
>В такой системе нет "интересных фактов" - в этой системе почти все факты ложные, а на ложных фактах построить ничего нельзя.

Ты тоже хорош... Ты фильтруй утрированные аргУменты-та... :) Чё заводишься-та? :)

>Как ты сам сказал про футбол - "пока не кончатся штрафные карточки", а если судьи нет? И лишь один из 22 сверяется с правилами?

Есть правила. Если нет судьи, его фукции обеспечивает "самосуд". Так или иначе "судья" есть.

И Бог им судья... :)

>> А вот тут ты недооцениваешь. Общественное мнение - это общество и есть.

>Это актуально лишь как объяснение того, почему люди могут вполне серъезно считать большинство ученых обычными шарлатанами.

Это актуально в контексте того, кого народу считать ученым. Понимаешь? Если С.П.Капица представляет в народной телепередаче "Очевидное-невероятное" сторону науки, то, извините, но я с большим трудом поверю, что Капица вдруг, например, подался в экстрасенсы. А когда он же у Гордона вместо фактологических рассуждений доускает личностные реакции, вот тут лично у меня срабатывает тумблер. Я теряю к нему доверие как к представителю науки. Хотя и рационально понимаю, что он более популяризатор, чем ученый.

>Или ты предлагаешь специально ориентироваться на этот "народный уровень"?

Провокатор кричит: бей его! А толпа забивает "мишень" палками. Или сжигает на костре. Только и всего. Ерунда какая. Не правда ли? :)

>Это общественное мнение много чем славиться, а учеными там (не сомневаюсь) будут все у кого высшее образование есть - прямо по Репортерше. А у кого два-три высших образования, как правильно заметил Костя Дубинетц - так те сразу академиками :)

Лю, ты ревнуешь! :) Relax!

>Чем они ее портят, понять не могу.

Явными личностными реакциями, которые говорят отнюдь не об объективности данного мероприятия. :)

>А главное - где ты в наше время встречаешь все эти коммисии, о которых бесконечно говоришь? Я в своей жизни еще ни с одной не сталкивался - читал где-то год тому назад, что было предложение создать подобную при РАН для разъяснения сути "исследований" по торсионным полям, волновой генетике и прочему в том же роде.

Да ну ты и впрямь идеалист... :)

>В смысле? А какая там может быть связь? Что игроки устали и у них боевой дух упал? Ну так в следующем матче то совсем другие команды играют! :)

Погоди, а анализ игры, просмотр видеозаписей, выводы о эффективности игроков, перестановки в команде. Лю, ты чё? Ты не встречался с тем, что боксеры отсматривают записи с боями соперников и своими боями? Пловцы и т.д. и т.п. Я же не о дворовом футболе. Хотя и там (и в любой деятельности человека) предыдущий опыт является основой для последующих действий. Лю, давай тут спорить не будем.

>> Вообще-то я лично это в заслугу механизмам саморегуляции Мира ставлю, а не науки. :)))
>
>Да ну,не смеши - мы рассматриваем совершенно четкий вопрос, четкие данные, две теории, конкретные представители каждой из школ. Причем абсолютное большинство на стороне старой и привычной для всех концепции - если это не свидетельствует о реальной (а не абстрактно-теоретической) организации науки, то тогда вообще ничего не может о ней свидетельствовать.

Лю, про "роль" большинства я уже высказывался. Большинство тут ни при чем. Мы ж систему, кажись, рассматриваем. А наука это подсистема в отношении к Миру. :)

>> А если я завтра начну "искать" ауру, биополе и т.п., то как на это отреагирует наука? Я думаю, что "аллергически". :) И в этом ее болезнь и зазнайство.

>Ну и ну... Лео, ответь, пожалуйста - только честно - ты серъезно не понимаешь или просто прикалываешься?

Ты о серьезности в отношении чего?

>Я просто не понимаю как человек в зравом уме может всеръез не видеть разницы и начинаю впадать в ступор как в случае "примера про Сергея Бубку".

Про Бубку ты так и не разьяснил причину твоего ступора, а потому у меня не было возможности тебя из него вывести. :)
И в отношении ума - с чего ты взял, что он у меня здравый? :) По отношению к твоему.

>Конечно будет! Если ты пойдешь в Летний сад искать там марсианина то люди на тебя посмотрят как минимум удивленно. А вот если ты сначала притащищь из Летнего сада пару летающих тарелок, а потом уже пойдешь искать там марсианина - то это никого не удивит.

А мне можно будет для этого сначала пойти в Летний сад поискать летающую тарелку? Ну штоп патом легально разрешили марсианина найти, который из тарелки-то выпал...

>Если ты просто так заявишь, что ставишь своей целью поиск неизвестного современной науке физического поля то это будет воспринято не просто "аллергически", на тебя посмотрят как на круглого идиота, каковым ты в сущности и будешь являться.

Нейтрино - это был бумажный объект. "Марсианин".

>Люди, которые искали нейтрино имели не только немалые основания найти их, но и более того - инструментарий для их поиска.

Не было никаких гарантий. Не было гарантированного инструментария. Были предположения.
У меня могут быть такие же предположения и в отношении тарелки в Летнем саду.

>Если ты не имея ни обоснований, ни инструментария заявляешь о желании найти новое физическое поле то ты оказываешься тем самым лжеученым - т.е. маскируясь под ученого (речь то ведь идет о физическом поле) начисто игнорируешь методологию науки.

Ты конечно прав. Со своей точки зрения. Вот если бы ты не был так категоричен, то и с моей т.з. было бы все зашибись. :)
Лю, ты же не станешь игнорировать роль нелогичного прорыва в развитии науки? Чтобы объяснить излучение абсолютно черного тела, нужно было сделать такой шаг. Ученый, который делает такой шаг, выглядит лжеученым. До тех пор, пока достаточно убедительно не обоснует свой шаг для других. Эта степень убедительности должна быть такой, чтобы преодолеть субъективное сопротивление этих других. На этапе резкого (принципиального) прорыва в модели мировосприятия. Вспомни все те же "камни с неба". Никакие (повторяющиеся) камни с неба не могли изменить мировосприятие Лавуазье, который имел существенный вес в научном сообществе. Лавуазье был "в большинстве" благодаря своему "весу"(статусу), а не количеству.

>К слову, хорошая иллюстрация - если бы научное познание было таким, как ты его описываешь (т.е. не взаимосвязанным и пронизанным критерием воспроизводимости)

Хреново я описываю... Извини, если ты сделал вывод, что я за отсутствие взаимосвязей. Не покажешь, из чего это следует? Я исправлюсь.

>Не понял - а с какой стати его не должно быть? Жизнь - "штука обширная и многогранная", в ней много чего имеется.

Хорошо. Ок.

>> Что значимей для жизни общества? (Тест на самомнение :) )
>
>Ты спрашиваешь мое личное мнение? - Гроша ломаного не стоит

Ага, т.е. наука-таки ближе всех к истине... Есть-таки самомнение...

Leo

Ответить на сообщение

Line

25 июн 13:25 ЛюциферНаучный романтизм
26 июн 00:28 Leo Научный романтизм
26 июн 22:11 Люцифер  Научный романтизм
27 июн 13:46 Leo   Научный романтизм
27 июн 17:39 Люцифер    Научный романтизм
28 июн 18:54 Leo     Научный романтизм
28 июн 20:22 Люцифер      Научный романтизм
29 июн 02:21 Leo       Научный романтизм
01 июл 12:51 Люцифер        Научный романтизм
02 июл 11:08 Leo         Научный романтизм
02 июл 15:30 Люцифер          Научный романтизм
01 июл 14:58 Незнайка         Научный романтизм
01 июл 15:11 Люцифер          Научный романтизм
02 июл 10:56 Незнайка           Научный романтизм
25 июн 17:18 Репортерша Научный романтизм
26 июн 16:48 Snowy Owl  Re: Научный романтизм
26 июн 18:13 Репортерша   Re: Научный романтизм
25 июн 17:32 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 17:11 Репортерша Научный романтизм
26 июн 08:53 Незнайка  Научный романтизм
26 июн 22:10 Люцифер   Научный романтизм
26 июн 22:41 Репортерша    Научный романтизм
27 июн 09:10 Незнайка     Научный романтизм
27 июн 16:25 Люцифер      Научный романтизм
25 июн 17:35 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 17:48 Репортерша   Научный романтизм
25 июн 19:26 Люцифер    Научный романтизм
27 июн 10:39 Ересиарх     Научный романтизм
27 июн 16:30 Люцифер      Научный романтизм
27 июн 17:46 Ересиарх       Научный романтизм
27 июн 17:58 Люцифер        Научный романтизм
29 июн 20:16 Репортерша         Научный романтизм
30 июн 11:31 Незнайка          Научный романтизм
30 июн 11:58 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
27 июн 18:21 Ересиарх         Научный романтизм
26 июн 08:42 Незнайка     Научный романтизм
26 июн 22:12 Люцифер      Научный романтизм
26 июн 22:42 Репортерша       Научный романтизм
25 июн 20:14 Репортерша     Научный романтизм
26 июн 22:10 Люцифер      Научный романтизм
26 июн 23:21 Ересиарх       Который Бэкон?
27 июн 16:34 Люцифер        Который Бэкон?
27 июн 17:48 Ересиарх         Который Бэкон?
27 июн 18:20 Люцифер          Который Бэкон?
29 июн 20:25 Репортерша           Важные вопросы
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
27 июн 19:48 Ересиарх           Который Бэкон?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (16)
27 июн 00:13 Репортерша        Который Бэкон?
26 июн 22:32 Репортерша       Научный романтизм
27 июн 16:33 Люцифер        Научный романтизм
29 июн 20:01 Репортерша         Научный романтизм
30 июн 15:46 Люцифер          Научный романтизм
30 июн 18:26 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (5)
30 июн 16:14 Ересиарх           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (6)
27 июн 11:33 Leo        Научный романтизм
27 июн 13:11 Репортерша         Научный романтизм
27 июн 13:48 Leo          Научный романтизм
27 июн 14:17 Репортерша           Научный романтизм
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
25 июн 14:26 Валерий Научный романтизм
25 июн 14:44 Люцифер  Научный романтизм
25 июн 15:00 Валерий   Научный романтизм
03 июл 15:33 изверг    Научный романтизм

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости