Близимся к завершению дискуссии :)

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2003  »  Близимся к заверше...

Line

28 мая CE 2003 14:26
В ответ на Близимся к завершению дискуссии :) (Люцифер, 28 мая CE 2003 13:38)

>>Если есть преследования за отступление от священного образа жизни - это тоже преследования по религиозным мотивам.
>
>Да, если религиозная вера говорит что отступление от священного образа жизни ведет к погибели души или чему то еще в этом роде :)

Вот видите: эксклюзивизм не является единственно возможным мотивом нетерпимости.

>Эксклюзивизм сам по себе еще не есть нетерпимость - верно, потому что отдельные носители религии могут эту неизбежно проистекающую из эксклюзивизма нетерпимость подавлять. Однако религия от этого не изменяется. И в рамках исторических, при рассмотрении уже не личностей - но масс нетерпимость оказывается неизбежной.

Давайте используем Ваше определение нетерпимости. Нетерпимость - это желание изменить другого на свой лад и неспособность изменить самому. Вы утверждаете, что для единичного эксклюзивиста терпимость возможна, а для больших масс нет. Расскажите в таком случае, пожалуйста, как единичный эксклюзивист может прийти к терпимости.

>>Ведь таким образом, мало того что понятие терпимости сужается и приравнивается к сомнениям в собственной правоте
>
>Нет - понятие терпимости всего лишь приравнивается к сомнению в том, что то что хорошо для тебя должно быть хорошо для всех людей на свете. К понимаю, что не все люди любят торты - некоторые любят селедку с огурцами, а некоторые - настоящую окрошку с квасом. Понимание того, что мифологическая система в которой лично тебе уютно и хорошо может вызывать глубокое неприятие у другого человека - просто потому что все люди разные. А у тебя нет права судить о других людях по себе любимому.

Так ведь это и есть сомнения в собственной правоте. Если моя вера состоит в том, что Бог есть и Он есть независимо от того, кто что любит, то терпимость для меня, в Вашем понимании, может состоять только в том, что я усомнюсь в этой истине и предположу, что для меня-то Он, может быть, и есть, а для других Его вполне может и не быть. То есть я должен отказаться от своих первоначальных убеждений. И только так я стану терпимым в Вашем понимании.

>>Нетерпимость всегда ассоциируется с преследованиями.
>
>Вот-вот, слово "всегда" тут также очень характерно - кто же его обязал то, это слово ассоциироваться всегда именно с преследованиями?

Да просто глосса терпимости теряет всякий смысл вне каких-то внешних проявлений. Если я никак на себе не ощущаю чью-либо нетерпимость, ее для меня и нет вовсе. Нетерпимость обнаруживает себя в действии.

>Ну да ладно - пусть так, но вот скажите не покривив душой - если христианин бежит за язычником по пятам уговаривая того, что надо поверить в Христа и спасти свою душу - разве это не преследование? Разве это не преследование, выражающееся единственно возможным образом на этом личностном уровне общениях двух человек?

Существует разумные границы любых отношений. Если христианин кормит язычника блинами - это не преследование. Но если он гоняется за ним, чтоб во что бы то ни стало запихнуть ему в рот побольше блинов, хотя тот отказывается, - это уже преследование. Если христианин готов при обоюдном желании поговорить с язычником о вере и при этом отстаивать свою позицию - это не преследование и не нетерпимость. Кстати, в американской судебной практике проведена граница, когда миссионерская деятельность становится навязчивой и недопустимой.

>>Эксклюзивизм - это отрицание права хотя бы на относительную истинность или хотя бы на относительную сотериологическую ценность других религий.
>
>Именно. Что и делает христианство, в частности - в этом отрывке но далеко не только в нем. И это не теологумен - это догмат. Обратные позиции существуют в Церкви в качестве частных мнений - это правда, но официальная позиция Церкви по этому поводу однозначна. Если вы и всправду этого не знаете - спросите человека получившего религиозное образование, откройте книгу - но не надо распрашивать меня сколько будет дважды два. Это просто забавно выглядит.

Люцифер, Вы не правы. Уверяю Вас, Вы ошибаетесь на этот счет. Это очень распространенный миф, но эксклюзивизм вовсе не является ни догматом, ни соборным мнением Церкви.

>Древнюю церковь давайте трогать не будем - это отдельный большой разговор с привлечением Баура, Данна и многих других - древняя церковь была гетеродоксией, главное течение которой просто провозгласила себя ортодоксальным. В древней церкви религиозной нетерпимости действительно практически не было. Но это отдельный и неуместный сегодня большой разговор.

Как же так, ведь Вы утверждали, что христианская религия неизбежно ведет массы своих последователей к нетерпимости? А вот, оказывается, в Древней Церкви нетерпимости не было. А в наши дни среди христиан даже плюрализм распространился - учение о равной спасительности и истинности всех религий (Хик, Ниттер и другие, есть целые течения такого рода). Исторические факты явно опровергают это Ваше суждение, Люцифер.

>>Во-вторых, ладно, на международный уровень эта "нетерпимость" не выходила. Но внутри этноса она ведь имела место. В Греции осуждали и за безбожие, и за введение новых богов
>
>Во! Во-первых очень важно, что она не выходила на международный уровень, т.е. не было попыток навязать свое учение всем остальным людям в мире. А во вторых - за безбожие, это вроде приведенного мною примера с Пифагором? :)

Важно, что на внутриэтническом уровне она была. За подобные вещи осуждали многих, в том числе таких известных личностей, как Протагор и Сократ.

>Преследования - имели место. Вопрос - были ли они религиозными? Т.е. проводились ли они под флагом ложности и душегубительности преследуемых религий? Буддизм разобрали только что. Преследования на Тибете и в Китае также разбирались тут неоднократно - они были политическими по сути. Можно еще раз позвать Ярему, а можно поискать эти обсуждения в архивах -чтобы не повторять все заново.

Ок, поищу статью по истории Шри-Ланки. Там репрессии были прямым продолжением религиозно-философских споров.

Ответить на сообщение

Line

28 май 13:38 ЛюциферБлизимся к завершению дискуссии :)
28 май 14:26 yut Близимся к завершению дискуссии :)
28 май 18:51 Люцифер  Близимся к завершению дискуссии :)
29 май 10:30 yut   Близимся к завершению дискуссии :)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости