Вроде нашли :)

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2000  »  Вроде нашли :)

Line

15 сентября CE 2000 01:38
В ответ на В поисках отличий (daniel, 05 сентября CE 2000 18:38)


> Приветствую,

Взаимно

> и приношу свои извинения за вынужденную "вялость" переписки.

Взаимно. Извините за задержку. И еще вероятно некоторое время не смогу
отвечать.

>> Уточните мне пожалуйста про "Ангела лица Его". "Лицо Его" - это
>> атрибут Яхвэ?

> Нет. Это "указатель" на Его непосредственное участие в ситуации.

Т.е. это одно из Его проявлений в этом мире?

>>> Ис 63:16* Только Ты-Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль
>>> не признает нас своими; Ты, Яхвэ, Отец наш, от века имя Твое: >
>>"Искупитель наш". Надо понимать здесь отцовство как духовное? Этот
>>вопрос возникает п.ч. я так понимаю: "...ибо Авраам не узнает нас, и
>>Израиль не признает нас своими...". В то время как они являются
>>прямыми отцами вопрошающих. Или я не так понял?

> Я тоже понимаю так, что Бог судит (а в данном случае сами евреи
> судят себя) не за кровное несыновство, но за духовное. Но это никак
> не умаляет степени их несыновства, ибо человек - есть сущность
> духовная:

А сущность (естество, не знаю какое слово подобрать на рус.)
Всевышнего тоже духовная?

>> И еще, из предыдущего стиха: "...благоутробие Твое". Это качество,
>> атрибут Яхвэ? Как его понимать?

> Видимо не "благоутробие", а "благосердие". Так перевели авторы
> синодального перевода слово "хамла" - евр. "милосердие, жалость".
> Это качество Яхвэ.

Мне прокомментировали это как "внутреннее волнение".

>> Когда я слышу слово "отец"-"сын", то мыслю в категориях их
>> однородности. Т.е. отец и сын - одного рода существа, одного вида,
>> класса. Что Вы думаете об этом?

> Совершенно верно (если иметь в виду, что "однородность" - не есть
> "тождественность"). Яхвэ духовен ("класс" - дух) и первочеловек
> ("создан по образу как подобие") - духовен. Другое дело, что потомки
> первочеловека стали ощущать себя материальными - ну так поэтому они
> и перестали именоваться "сынами Божьими" - потеряли "однородность".

Поясните "Яхвэ духовен". "Потомки стали ощущать" - их сущность
изменилась?

>> И еще по Вашему высказыванию: Разве страх и обязанность не связаны
>> с любовью и благодарностью? Вы не считаете, что первое -
>> проистекает от второго?

> Связаны. Только я, наоборот, считаю, что первое является началом
> второго. Сегодня ни один человек не появляется на свет с врождённой
> любовью к Господу. И, увы, мало кто её достигает. Но у того, кто
> достиг - первое отпадает за ненужностью, как отработанная ступень у
> ракетоносителя. Ибо любовь уже содержит в себе и почтительность и
> заботливость.

Существует ли у любящего страх: 1. потерять любовь, 2. потерять
расположение к себе объекта любви? По Вашему мнению любовь возникает
от страха и обязанности?

>>> 102:13* как отец милует сынов, так милует Яхвэ боящихся Его.
>>И к вышесказанному: О каком страхе здесь говорится?

> Почитание, вера.

Это Ваш собственный комментарий или принятый кем-либо?

>>> Быт 5:1 Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по
>>> подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и
>>> благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
>> Если все люди - от Адама, то не распространяется ли и на них отцовство?

> И да и нет. В потенциале - да. Духовно возродиться может каждый. Но
> по факту - нет. Большинству "неоднородность" ближе.

Что значит "духовно возродиться"? Перестать ощущать себя
материальными?

>>> Иак. 3:8-9 а язык укротить никто из людей не может...Им
>>> благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных
>>> по подобию Божию
>> Здесь запрет на проклятие?

> Нет, здесь констатация факта порочности (несыновства)
> невозрождённого для Бога человека, незаслуженно именующего Его своим
> Отцом. Детям запрет на проклятие не требуется - 1 Ин.5:1 "всякий,
> любящий Родившего, любит и рожденного от Него"
.

Не понял. Здесь нет запрета на проклятие?

>> Мы понимаем несколько иначе. Человек, по нашим взглядам, не может
>> обладать "в потенциале" свойствами Всевышнего, п.ч. Его свойства -
>> вечны, не сотворены, присущи только Ему. Приобретенное качество не
>> может быть Божественным, т.к. оно имеет начало и изменяется во
>> времени (в данном случае совершенствуясь). Надо ли это "обладание в
>> потенциале" понимать так, что Божественность приращается?

> Да. Когда человек познаёт Личность Бога, он приобретает Божественные
> качества этой Личности.

Вы считаете возможным понять Личность Бога? Я имею в виду суть.

> Разумеется не в той же мере (безмерности), но
> в той же сути (характерности). Поэтому хотя свойства Всевышнего
> вечны и неизменны, но это не противоречит нашему развитию в Его
> направлении. Так же и мои дети, будучи принесёнными из роддома, явно
> не походили "нравственными" качествами на меня, но обладая ими в
> потенциале, по мере познания своего отца (меня то бишь) постепенно
> стали подобными ему (мне стало быть).

Если свойства Всевышнего вечны и неизменны, то не следует ли из этого,
что они по своей сути ДРУГИЕ, не постигаемые и недостижимые? Пример с
детьми не совсем корректен, т.к. качества их отца - не являются
вечными, неизменными.

>>> Я бы к этому списку отличительных качеств человека, делающих его >
>>подобным Богу, добавил ещё два немаловажных: судья и творец. Понятие
>>"Творец" мы понимаем, как "Обладающий способностью творить из
>>ничего". Для меня такое качество к человеку - неприменимо. Хотя
>>здесь, возможно, разный понятийн. аппарат. Что касается "судьи", то
>>и здесь это качество - не изначально, а условно даровано. И т.о. -
>>"неподобно", т.к. у Всевышнего это качество вечно и безусловно.

> Речь шла о наличии черт, которых у других творений просто нет. Когда
> Вы говорите: "судья - это качество - не изначально, а условно
> даровано", Вы в этот момент судите, причём не условно, а конкретно.
> И поступаете так с детства, то есть изначально. Животные так не
> могут - они сотворены не по Образу.

"Условно даровано" - здесь даровано с условием: "Судить по Его
закону". Это я имел в виду. Т.е. в соответствии с Волей Законодателя.
В то же время Всевышний судит по Своей воле. Здесь нет подобия.

>>> Что же касается людей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искренних, то у них есть
>>> защита от заблуждений.
>> Какая? По-моему, это то, что я хотел узнать (?)

> Я выделил слово "действительно", давая тем самым понять, что
> искренность большинства искренних людей имеет потолок. А это
> неполная искренность (честность). Защита - в полной. Ибо что есть
> заблуждение? Неполная правда. Или по другому правда, разбавленная
> человеческими домыслами. Абсолютно искренний верующий не боится
> ставить под сомнение (а это болезненно) любой постулат своей веры,
> чтобы проверить не привнесён ли он людьми. И проверка
> действительно искреннего человека добросовестная. Его защита в
> том, что совесть, очищенная от установок, восприимчива к Правде,
> которую Бог всё время посылает каждому. Как сказано: "имеющий уши -
> услышит".

Разве "неполная искренность" - не есть неискренность? (ну это так,
мысли вслух :)) Т.о. "защита от заблуждения" - добросовестная (т.е.
опять же искренняя, без заинтересованности в чем-либо из этого мира)
проверка "постулатов своей веры"? Проверка осуществляется на основе
какой-то шкалы ценностей, кот. уже существует у данного человека.
Насколько верным будет результат? Если человек уже определил: "Бог -
духовен", т.е. в его системе 2 категории: дух-материя. И нельзя ли
допустить мысль, что Всевышний - Творец этих обеих категорий и
возможно множества иных и Сам Он не относится к ним?

>>> Пс.82:7 Сказал я: ангелы [боги - элоhим] вы и сыновья
>>> Всевышнего все вы. Однако, как человек, умрёте, и, как любой
>>> сановник, упадёте.

>> Люди - боги и дети Бога? Перестают ли они быть рабами Всевышнего?

> Когда становятся настоящими детьми (богами)? Да, перестают -
> Гал.4:1-7: "наследник, доколе в детстве, ничем не отличается от
> раба, хотя и господин всего: он подчинен попечителям и
> домоправителям до срока, отцом назначенного. Так и мы, доколе были в
> детстве, были порабощены вещественным началам мира; но когда пришла
> полнота времени, Бог послал сына Своего, который родился от жены,
> подчинился закону, чтобы искупить подзаконных, дабы нам получить
> усыновление. А как вы - сыны [имеется в виду с того момента, как
> освободились из рабства вещественным началам мира через рабство
> Всевышнему], то Бог послал в сердца ваши духа сына Своего,
> вопиющего: `Авва, Отче!' Посему ты уже не раб, но сын; а если сын,
> то и наследник Божий через Иешуа Мессию"
.

> Однако не надо думать, что раб, ставший сыном, начинает исполнять
> волю Всевышнего с меньшим усердием, чем когда он был рабом.
> Напротив, быть сыном - как раз и означает быть носителем Его воли.

Ничего не понял. Быть "носителем Его воли" - это означает исполнять
ее?

>>>>Разве Вы считаете, что кто-то может не быть рабом Всевышнего? >
>>Не просто считаю, а вижу это на каждом шагу. Получается, что Вы
>>считаете и "видите на каждом шагу" НЕ-рабов Всевышнего? Или я что-то
>>спутал? Уточните еще раз.

> Да, именно так: Мф.6:24 - "Никто не может служить двум господам:
> ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет
> усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и
> благополучию"
.

>>> Раб, он что делает? Служит. А для этого он ищет волю Господина. А
>>> тот кто не ищет - разве может быть Рабом?
>> Разве не остается непокорный раб - рабом? Разве он вышел из-под
>> власти Владыки? Разве его представления о своем статусе - меняют
>> его статус.

> Я говорю не о статусе (ярлыке), а о сущности: раб - это тот, кто
> служит, а не тот, кому положено служить.

ИМХО. Сущность творения - его предназначение, данное ему Всевышним.
Его собственное отношение к предназначению не изменяет сущность. Если
кирпич представит себя самолетом, то он не перестает быть кирпичем.

> Правильные представления человека о статусе раба не могут сами по
> себе искоренить его несоответствия этому статусу. Номинальный иудей
> - по сути не иудей. Номинальный раб - по сути не раб.

Поясните насчет иудея. И о рабах: Ваша параллель: "правильные
представления человека о статусе раба" - "номинальный раб", "его
несоответствие этому статусу" - "по сути не раб". Я правильно понял?

> Видите? Если бы все были рабами, то о ком тогда сказано, что они
> будут голодать, томиться, рыдать? И если всех Своих рабов Яхвэ
> обещает назвать иным именем (открыть их истинную славу), то кого же
> тогда Он убьёт как не НЕрабов?

Я могу лишь предположить, что это сказано о непокорных рабах. Но это
только предположение. Я не знаю толкования оригинала.

>>> Но раб в силу своего нечестия может предать своего Господина и
>>> пойти служить другому. Люди беглых рабов разыскивают и наказывают
>>> смертью сразу, а Всевышний, в силу своего милосердия даёт им шанс
>>> вернуться самостоятельно, и наказывает их только после физической
>>> смерти. А до этого беглые рабы Всевышнего себя наказывают сами.
>> Полностью согласен. Уточните: в чем заключается нечестие.

> Нечестивый - евр. "раша" - "злой, грешащий, виновный, порочный".

В чем причина нечестия? Или что его порождает?

С уважением, Абу Ахмад.

PS И, возвращаясь к истокам. :) Наш разговор начался с того, что Вы в
ответ на определение Всевышнего, данное уважаемым СП, сказали: "Ты же
сам дал определение Господа, описав Его качества. Так вот Танах и
Евангелие отвечают на вопрос как стать родным членом семьи именно
ТАКОГО Господа. Других подобных книг не существует. А то, что сами эти
две книги именно от Господа, а не от человеков, выдумавших себе ТАКОГО
Господа, косвенно доказывается многими соображениями, например, тем,
что онтологически корыстному человеку выдумать СВЯТОГО Господа, не
несущего ему никакой выгоды, а наоборот, принуждающего его с этой
корыстью расправиться, а заодно и с самим правом на личную жизнь -
нереально. что ТАКОЙ Бог есть только в Библии...". (конец цитаты)

Определение же было:

* > Под Господом Богом я подразумеваю Всемогущего, Всесильного,
Сотворившего этот мир в соотвествии с тем, как было написано в Книгах,
Животворящего, Слова и Воля Которого не подлежит сомнению, потому что
Он так сказал... (конец цитаты)

Такое определение не противоречит описанию Всевышнего, данному в
Коране. Поэтому первый мой вопрос к Вам и был: КАКОГО Господа? Ну да
ладно.

И я все-таки хотел бы узнать о главном: о том, какой критерий
истинности Послания Вы считаете главным (или единственным)? Если вообще такой есть.

Ответить на сообщение

Line

21 авг 18:16 Серый ПесДаниэлю. Цвета как цвета, но я говорю о другом...
23 авг 12:07 daniel Вот так совпадение!
24 авг 00:33 Абу Ахмад  Вот так совпадение!
24 авг 10:09 daniel   Вот так совпадение!
24 авг 22:50 Абу Ахмад    Вот так совпадение!
27 авг 11:21 daniel     В поисках отличий
29 авг 02:40 Абу Ахмад      В поисках отличий
05 сен 18:38 daniel       В поисках отличий
19 сен 20:54 Серый Пес        Вернувшись из отпуска...
20 сен 13:32 daniel         Вернувшись из отпуска...
20 сен 14:25 Серый Пес          Подберемся поближе... :-)
20 сен 16:11 daniel           Подберемся поближе... :-)
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (18)
20 сен 15:51 Люцифер           Хде? В Корчме небось?
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
20 сен 13:54 Люцифер          Расшевелим стол?
15 сен 01:38 Абу Ахмад        Вроде нашли :)
21 сен 13:14 daniel         Огласите, пожалуйста, список :о)
24 авг 17:43 Люцифер    Подхалимаж пошел :)
27 авг 11:31 daniel     Может просто это мир перевёрнутый, ...
24 авг 22:57 Абу Ахмад     Проходя - проходи
23 авг 15:47 Серый Пес  Вот так совпадение!
27 авг 20:27 daniel   Вот так.
28 авг 14:14 Серый Пес    Здраствуйте по-китайски :-)
28 авг 14:36 изверг     quick remark
23 авг 18:38 Люцифер   Обычно христиане этого не понимают, СП

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости