выполняю обещание

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  январь 2003  »  выполняю обещание

Line

22 января CE 2003 20:37
В ответ на (фризу): страдательный залог :))) (yut, 22 января CE 2003 09:41)

>Ок, вечерком, когда будет свободное время, сделаю подробную ревизию всей нашей беседы и представлю конспект на Ваше и всеобщее обозрение. Т.к. пока что у меня сложилось именно такое впечатленеи: ни на один из моих вопросов Вы не ответили, ни одного "логического" аргумента не привели, а все пытаетесь зацепиться вокруг да около. Доказательства за мной.

Итак, можно ли работать над тем, чего нет? Я утверждал, что да.
Высокочтимый Карманьяк в связи с этим задал вопросы (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32572): а можно ли конкретный пример, поясняющий как именно можно работать над тем, чего нет? Или это решается через становление, т.е. как, например, "я работаю над книгой", которой (как цельного нечта) еще нет?
Я ответил примерами с книгой и крыльями, фактически подтвердив предположение многоуважаемого Карманьяка, заключенное в его втором вопросе (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32573).
На том бы все и закончилось ? ан-нет. Неосторожно назвав книгу вещью, я породил в собеседнике предположение, под вещью я имею в виду исключительно полиграфический продукт (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32575).
В своем ответе я постарался развеять сомнения собеседника, сказав, что вещь понимал в самом общем смысле, так что под это понятие подпадают и идея, и текст (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32576). На том бы все и закончилось ? ан-нет. Неосторожно упомянув немецкое слово ding, обозначающее в классических философских текстах любое нечто, я породил в собеседнике предположение, что имел в виду хайдеггеровское значение этого слова (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32630). Многоуважаемый Карманьяк истолковал это понятие так, будто речь идет о некоей сущности книги, к-рая предшествует ее существованию. Это толкование вызывает сомнения (да и сам собеседник их выразил: ?если, конечно, я не перевираю мысль Хайдеггера?), но я не было смысла придираться. Кроме того, высокочтимый Карманьяк высказал еще и другие предположения, а именно: (1) ?вы разводите понятия "произведение" и "книга" недвусмысленно: первое - это то, над чем идет работа, т.е. участвующее в процессе, деянии, но не то же, что результат процесса; второе - результат, продукт, вещь?; (2) ?По-Вашему деяние исключает вещь, появляющуюся лишь в результате осуществления деяния?; (3) ?Если отталкиваться от Вашего мнения, то уже замысел должен представлять суть бытия вещи, т.е. сущность вещи, неотделимой от вещи отдельной?. К тому же, было высказано суждение, что если книга есть текст, то при работе над книгой, работа ведется над существующем текстом-не-книгой, а не над несуществующим текстом-книгой.
В своем ответе (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32632) я попытался отмежеваться от всех этих предположений, т.к. ничего подобного не говорил и не имел в виду. На последнее же суждение я возразил: ?Работа не над всяким текстом есть работа над книгой, хотя всякая работа над книгой есть работа над текстом?.
На том бы все и закончилось ? ан-нет. Высокочтимый Карманьяк вдруг отрицает возможность работы над книгой как целым, заявляя, что в это время идет работа над другим текстом, который будет книгой только в конце работы (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32644). Обоснований нет. Непонятно, почему работа не может идти одновременно и над частью будущего целого, и, таким образом, над самм еще не существующим целым (см. самый первый вопрос многоуважаемого Карманьяка).
Кроме того, вдруг возникает два вопроса: (1) с какого момента считать целое (книгу) существующим; (2) может ли существовать книга без замысла. К тому же, предлагается ввести дистинкцию возникновение-появление. Какое имеют отношение эти вопросы и это предложение к возможности работать над несуществующим целым, осталось невыясненным.
Наконец, самое главное ? собеседник утверждает, что работа не может идти над результатом. Почему?
В своем ответе (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32645) я выразил сомнение в уместности высказанных собеседником вопросах и предложениях и попытался разъяснить, что работая над частью, неизбежно работаешь над целым и наоборот, и что это обычное словоупотребление: ?Когда кого-нибудь спрашивают, над чем он сейчас работает, в ответе может содержаться и указание на планируемый результат (то, чего еще нет), и указание на наличный материал работы (то, что уже есть). И оба эти ответа правильны. Если я начал писать книгу, то я одновременно работаю и над тем, чего еще нет, но только будет (над книгой), и над тем, что уже есть (над черновиками, планом книги и т.п.). Сколько раз мы слышим: работаю над книгой, работаю над фильмом, работаю над картиной и т.д. Ни книги, ни фильма, ни картины еще нет и, может статься, так и не будет, но работа над ними уже идет. И в то же время идет работа над существующими частями еще не существующего целого?.
Что же мы слышим в ответ (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32652)? ?Поэтому и не стоит подкладываться под речевые формы :)) Если мы что-то и слышим, то, зачастую, это порча грамотного языка и аргументом быть не может?. Это возражение? Что в данном случае подразумевается под порчей грамотного языка? Какие именно речевые формы? ?Работать над книгой?? Или какое-то другое? Несколько абзацев ниже речь заходит о работе над результатом: ?Обратимся к специалистам по языку, приличия ради? Пошерстим сочетаемость глаголов и словоупотребления? Не по правилам общеупотребительных конструкций, позволяющих "говорить по понятиям" и "фильтровать базар", а по законам?. И что же? Пошерстили? Обратились к специалистам? Пока нет, но мы уже имеем результат непроделанной работы: ?А для меня общепринятая неграмотность - не доказательство. Есть масса речевых форм, за которые собеседнику можно отказать во владении языком?.
И так, если вначале собеседник еще полагал возможным говорить о работе над еще несуществующим целым, то теперь, поскольку данное целое есть в то же время результат работы, говорить об этом стало безграмотным. В своем следующем постинге (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32656) я задаю вопрос, на каком основании это декларируется (метафизический вопрос ? почему ?работать над? неприложим к несуществующему ? потонул в разъяснении по третьему кругу одних и тех же сомнений). Что же читаем в ответе (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32691)? ?я не стану сейчас перерывать всевозможные словари и справочники для выяснения нюансов сочетаемости обсуждаемого нами глагола с прочими элементами. Оставаясь при своем мнении. Вы вольны оставаться при своем касательно сути проблемы, но исключите в качестве отправного момента для философии фразы типа "так говорят".Точка. Собеседник заявил, что выражение типа ?работать над результатом? безграмотно, но обосновать отказался. Хорошо, если мы исключим словоупотребление, какие аргументы останутся? ?Логические же выкладки относительно "работы над результатом" я уже привел Вам ранее. Вы их логически не оспаривали?; ?Собственные рассуждения по поводу невозможности "работы над результатом" я привел. Ваших контр-рассуждений до сих пор еще не видел?. Господа, помогите мне, пожалуйста, где я пропустил логические выкладки насчет работы над результатом. Было сказано, что это якобы безграмотно. А почему работать над результатом невозможно?
Напомню, что фильм, книга, дом ? все это результаты работы. Каким образом, можно посчитать, что дом существует в процессе строительства, осталось неясным. Многоуважаемый Люцифер ввел понятие потенциальности, т.е. дом как бы существует потенциально. Но потенциальное бытие дома = потенциальное небытие дома, т.к. он может быть и не построен. Если кто-то работает над домом, книгой и т.п., он работает над еще не существующим результатом, никак не над ?процессом дома?, ?процессом книги? и т.д. Поэтому я привел высказывание Льва Толстого из его дневника (http://www.heretics.com/heretics/show.pl?m=32693). Там же я попытался вернуть собеседника к рассмотрению собственно проблемы: ?можно ли работать над тем чего нет, а если нет, то почему - что этому мешает? Вы можете ответить, что мешает работать над тем, чего нет? Какое-такое особенное значение Вы вкладываете в выражение "работать над", что его нельзя применять к несуществующм, планируемым вещам??
Высокочтимый Карманьяк не сказал, что высказывание неграмотное, т.к., оказывается, его грамотность зависит от того, что Толстой имел в виду: ?Еще раз подумать над тем, что Вы и Лев Толстой, употребляя одно и то же выражение, понимают под "романом" разное...? Если Толстой имел в виду то же, что и я (роман как результат работы), то он высказался неграмотно, а если что-то другое (неважно что), то наоборот. Ответов на свои вопросы я так и не получил, поскольку они якобы были даны раньше (где же??). Остальная история разворачивалась сегодня и, надеюсь, еще достаточно свежа в памяти (честно говоря, устал страшно).

Надеюсь, никого не обидел. И надеюсь все-таки получить ответы на свои вопросы.

Ответить на сообщение

Line

22 янв 09:41 yut(фризу): страдательный залог :)))
22 янв 20:37 yut выполняю обещание
23 янв 12:35 Карманьяк  "не обещайте деве юной...", или охота на единорога
23 янв 15:39 Ересиарх   ***Насчет канделябров***
23 янв 18:08 Карманьяк    ***Насчет канделябров***
23 янв 13:57 yut   "не обещайте деве юной...", или охота на единорога
23 янв 18:07 Карманьяк    охота на единорога - 2
24 янв 21:20 yut     охота на единорога - 2
26 янв 10:09 Карманьяк      охота на единорога: призрак канделябра
26 янв 12:26 yut       охота на единорога: призрак канделябра
26 янв 14:26 Карманьяк        эх, канделябр нужен... и секунданты :)
26 янв 19:30 Ересиарх         ***Не корячиттесь, коряччие эсттонские паррни***
27 янв 10:28 Карманьяк          ***Не корячиттесь, коряччие эсттонские паррни***
24 янв 21:20 yut     охота на единорога - 2
22 янв 10:50 Карманьяк (фризу): страдательный залог :)))
22 янв 12:45 yut  (фризу): страдательный залог :)))
22 янв 18:08 Карманьяк   (фризу): страдательный подлог? :)))
22 янв 18:29 yut    (фризу): страдательный подлог? :)))
22 янв 18:49 Карманьяк     (фризу): страдательный подлог? :)))
22 янв 20:54 yut      (фризу): страдательный подлог? :)))
23 янв 12:42 Карманьяк       (фризу): старательный подлог? :)))
23 янв 14:11 yut        (Карманьяку): подложный старатель? :)))
23 янв 18:05 Карманьяк         (фризу): подложный стиратель? :)))
24 янв 21:20 yut          (фризу): подложный стиратель? :)))
22 янв 14:20 Валерий   (фризу): страдать за... :)))
22 янв 14:42 yut    (фризу): страдать за... :)))
25 янв 01:40 Люцифер     О страдании

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости