>>во время работы над книгой (КТ) как еще не существующей вещью существует другая вещь,
>
>Ну, тогда все сводится к достаточно банальному утверждению: работа идет над одной вещью, а в результате работы может получиться другая вещь.
Нет, все сводится к другому банальному утверждению. Когда кого-нибудь спрашивают, над чем он сейчас работает, в ответе может содержаться и указание на планируемый результат (то, чего еще нет), и указание на наличный материал работы (то, что уже есть). И оба эти ответа правильны. Если я начал писать книгу, то я одновременно работаю и над тем, чего еще нет, но только будет (над книгой), и над тем, что уже есть (над черновиками, планом книги и т.п.). Сколько раз мы слышим: работаю над книгой, работаю над фильмом, работаю над картиной и т.д. Ни книги, ни фильма, ни картины еще нет и, может статься, так и не будет, но работа над ними уже идет. И в то же время идет работа над существующими частями еще не существующего целого.
>Работа идет над тем, что есть, вот только то, что есть и подлежит работе не то же самое, что есть как результат работы.
Разумеется. См. выше.
>>Все, что есть до финальной точки, тоже вещь, но - другая вещь. План книги - тоже вещь. Но самой книги, в процессе работы над которой создан этот план, еще нет.
>
>Аналогично нет и самого плана, но, видимо, есть - по Вашей логике - нечто иное, созданное в процессе работы над ним... и так до бесконечности :))
Нет, в данном случае я имел в виду ситуацию, когда план уже есть. Но когда человек размышляет о возможном плане, он, опять-таки, работает над тем, чего еще нет.
>Откуда Вы берете "финальную точку" вообще? Что значит "до" и "после"? Вы действительно считаете, что работа над книгой происходит по аналогии со школьным понятием смены формаций: отсюда до сюда - создание плана, после этого - отсюда до сюда - создание книги? Или Вы уверены, что работа над планом книги прекращается до написания книги, что план не есть видимая или невидимая часть текста?
Ничего такого я не думаю. Финальная точка - вещь, конечно же, достаточно условная. С какого момента считать текст книгой? Можно применить сугубо формальный подход - просто по объему. Можно еще какой-нибудь. Сейчас суть не в этом. А в том, что в нашем языке работа над тем, чего еще нет, вполне законная и закономерная вещь.
>При таком варианте вообще невозможна правка: написана первая глава - финальная точка! - Над ней уже работать нельзя, потому как она уже есть :)))
Смайлы вижу, но передергивания все ж не одобряю. Я никогда не говорил, что работать можно только над тем, чего нет.
>Тогда скажите, а отдельная вещь-книга может существовать отдельно от отдельной вещи-замысла?
Конечно, если замысел изменился - я специально указал на такую возможность. Возможна ли книга без замысла вообще? Не знаю. Какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
>Или если книга как целое включает в себя замысел как часть, коя есть существующая вещь, то как понять, что несуществующее целое включает в себя существующую часть?
Фундамент дома может существовать отдельно от дома? Еще как. Причем дом может быть так и не построен. Тем не менее, эту отдельную вещь мы определяем именно как существующую часть (фундамент) несуществующего целого (дома).
>Работа не может идти над результатом, работа может приводить к результату, быть направленной на результат. Работать можно над чем-либо для получения результата, но безграмотно (и бессмысленно) работать, если приложением работы положить результат.
См. выше. Нет тут ничего безграмотного или бессмысленного, напрасно Вы заявляете это столь безапелляционно.
>Скажу более - нельзя сказать результат не указав чего именно результат. Результата "самого по себе" нет, есть результат чего-либо: result - res ultima - это "последняя вещь" в ряду вещей, каждая из которых не тождественна близлежащим, но каждая из которых существует.
И что? К чему Вы это?
>Вы что сами утверждаете? - "все зависит от того, с какого момента считать вещь существующей". ОК. Так ведь надо еще для порядку определить какую вещь.
Вообще-то я с самого начала это определил. Я не понимаю одного: Вы что - никогда не слышали как люди рассказывают о своей работе над тем или иным результатом? О том, как они бьются над ним, корпят и т.п. Эта речевая форма новость для Вас?
>И где Вами полагается момент возникновения результата? И как результат - в виде регулятива - не существует во всем ("предыдущем") процессе, если - как Вы утверждаете - "возникновение - это момент, постоянно характеризующий развитие"?
Вы издеваетесь? Момент возникновения определенного результата полагается легко - когда фиксируется существование его существенных признаков. А в процессе развития действительно постоянно возникают какие-то новые качества, но они не обязательно совпадают с существенными признаками данного конкретного намеченного результата. Результат - это вполне определенная вещь. В процессе работы над ее возникновением может возникнуть еще много чего, а она сама может так и не возникнуть.
>И - напоследок - как быть с разницей между появлением и возникновением, которую Вы игнорируете. А зря - привнесение, как и вообще формы поступления извне Вами не берутся в расчет.
Что за страсть ко введению дополнительных дистинкций? Я уж сколько времени элементарную вещь разъяснить не могу, а Вы новую тему предлагаете. Впрочем, давайте введем, только предварительно определимся - зачем.
20 янв 11:33 | Карманьяк | О творчестве (фризу): kleinen Dinge |
20 янв 12:44 | yut | О творчестве (фризу): kleinen Dinge |
20 янв 16:56 | Карманьяк | (фризу): язык мой - враг мой :) |
20 янв 17:39 | yut | (фризу): язык мой - враг мой :) |
21 янв 11:59 | Карманьяк | (фризу): язык мой - враг мой :) |
21 янв 12:40 | yut | (фризу): язык мой - враг мой :) |
21 янв 23:24 | Карманьяк | (фризу): страдательный залог :))) |
19 янв 19:33 | yut | Замеченная очепятка |
Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости | ||
Дерево сообщений | Список заголовков | Одной страницей |