О творчестве (фризу): kleinen Dinge

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  январь 2003  »  О творчестве (фриз...

Line

20 января CE 2003 12:44
В ответ на О творчестве (фризу): kleinen Dinge (Карманьяк, 20 января CE 2003 11:33)

>>во время работы над книгой (КТ) как еще не существующей вещью существует другая вещь,
>
>Ну, тогда все сводится к достаточно банальному утверждению: работа идет над одной вещью, а в результате работы может получиться другая вещь.

Нет, все сводится к другому банальному утверждению. Когда кого-нибудь спрашивают, над чем он сейчас работает, в ответе может содержаться и указание на планируемый результат (то, чего еще нет), и указание на наличный материал работы (то, что уже есть). И оба эти ответа правильны. Если я начал писать книгу, то я одновременно работаю и над тем, чего еще нет, но только будет (над книгой), и над тем, что уже есть (над черновиками, планом книги и т.п.). Сколько раз мы слышим: работаю над книгой, работаю над фильмом, работаю над картиной и т.д. Ни книги, ни фильма, ни картины еще нет и, может статься, так и не будет, но работа над ними уже идет. И в то же время идет работа над существующими частями еще не существующего целого.

>Работа идет над тем, что есть, вот только то, что есть и подлежит работе не то же самое, что есть как результат работы.

Разумеется. См. выше.

>>Все, что есть до финальной точки, тоже вещь, но - другая вещь. План книги - тоже вещь. Но самой книги, в процессе работы над которой создан этот план, еще нет.
>
>Аналогично нет и самого плана, но, видимо, есть - по Вашей логике - нечто иное, созданное в процессе работы над ним... и так до бесконечности :))

Нет, в данном случае я имел в виду ситуацию, когда план уже есть. Но когда человек размышляет о возможном плане, он, опять-таки, работает над тем, чего еще нет.

>Откуда Вы берете "финальную точку" вообще? Что значит "до" и "после"? Вы действительно считаете, что работа над книгой происходит по аналогии со школьным понятием смены формаций: отсюда до сюда - создание плана, после этого - отсюда до сюда - создание книги? Или Вы уверены, что работа над планом книги прекращается до написания книги, что план не есть видимая или невидимая часть текста?

Ничего такого я не думаю. Финальная точка - вещь, конечно же, достаточно условная. С какого момента считать текст книгой? Можно применить сугубо формальный подход - просто по объему. Можно еще какой-нибудь. Сейчас суть не в этом. А в том, что в нашем языке работа над тем, чего еще нет, вполне законная и закономерная вещь.

>При таком варианте вообще невозможна правка: написана первая глава - финальная точка! - Над ней уже работать нельзя, потому как она уже есть :)))

Смайлы вижу, но передергивания все ж не одобряю. Я никогда не говорил, что работать можно только над тем, чего нет.

>Тогда скажите, а отдельная вещь-книга может существовать отдельно от отдельной вещи-замысла?

Конечно, если замысел изменился - я специально указал на такую возможность. Возможна ли книга без замысла вообще? Не знаю. Какое это вообще имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

>Или если книга как целое включает в себя замысел как часть, коя есть существующая вещь, то как понять, что несуществующее целое включает в себя существующую часть?

Фундамент дома может существовать отдельно от дома? Еще как. Причем дом может быть так и не построен. Тем не менее, эту отдельную вещь мы определяем именно как существующую часть (фундамент) несуществующего целого (дома).

>Работа не может идти над результатом, работа может приводить к результату, быть направленной на результат. Работать можно над чем-либо для получения результата, но безграмотно (и бессмысленно) работать, если приложением работы положить результат.

См. выше. Нет тут ничего безграмотного или бессмысленного, напрасно Вы заявляете это столь безапелляционно.

>Скажу более - нельзя сказать результат не указав чего именно результат. Результата "самого по себе" нет, есть результат чего-либо: result - res ultima - это "последняя вещь" в ряду вещей, каждая из которых не тождественна близлежащим, но каждая из которых существует.

И что? К чему Вы это?

>Вы что сами утверждаете? - "все зависит от того, с какого момента считать вещь существующей". ОК. Так ведь надо еще для порядку определить какую вещь.

Вообще-то я с самого начала это определил. Я не понимаю одного: Вы что - никогда не слышали как люди рассказывают о своей работе над тем или иным результатом? О том, как они бьются над ним, корпят и т.п. Эта речевая форма новость для Вас?

>И где Вами полагается момент возникновения результата? И как результат - в виде регулятива - не существует во всем ("предыдущем") процессе, если - как Вы утверждаете - "возникновение - это момент, постоянно характеризующий развитие"?

Вы издеваетесь? Момент возникновения определенного результата полагается легко - когда фиксируется существование его существенных признаков. А в процессе развития действительно постоянно возникают какие-то новые качества, но они не обязательно совпадают с существенными признаками данного конкретного намеченного результата. Результат - это вполне определенная вещь. В процессе работы над ее возникновением может возникнуть еще много чего, а она сама может так и не возникнуть.

>И - напоследок - как быть с разницей между появлением и возникновением, которую Вы игнорируете. А зря - привнесение, как и вообще формы поступления извне Вами не берутся в расчет.

Что за страсть ко введению дополнительных дистинкций? Я уж сколько времени элементарную вещь разъяснить не могу, а Вы новую тему предлагаете. Впрочем, давайте введем, только предварительно определимся - зачем.

Ответить на сообщение

Line

20 янв 11:33 КарманьякО творчестве (фризу): kleinen Dinge
20 янв 12:44 yut О творчестве (фризу): kleinen Dinge
20 янв 16:56 Карманьяк  (фризу): язык мой - враг мой :)
20 янв 17:39 yut   (фризу): язык мой - враг мой :)
21 янв 11:59 Карманьяк    (фризу): язык мой - враг мой :)
21 янв 12:40 yut     (фризу): язык мой - враг мой :)
21 янв 23:24 Карманьяк      (фризу): страдательный залог :)))
19 янв 19:33 yutЗамеченная очепятка

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости