О творчестве (фризу): Ding und Friseur

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  январь 2003  »  О творчестве (фриз...

Line

19 января CE 2003 19:20
В ответ на О творчестве (фризу): Ding und Friseur (Карманьяк, 19 января CE 2003 16:02)

>судя по Вашим словам работа идет не над идеей, выступающей как вещь; книга как таковая у Вас - не идея, а текст. Но тогда работа идет над текстом, а понятие текста намного шире книги.

Разумеется. Книга в данном случае - это разновидность текста. Работа не над всяким текстом есть работа над книгой, хотя всякая работа над книгой есть работа над текстом.

>Собственно, текст и не претендует на некий овеществленный финал эдиции с неумолимым опредмечиванием в книге.

С этого момента, чтоб у нас где-нибудь не выскочило учетверение терминов, давайте обозначим книгу как полиграфический продукт КП, а книгу как текстовое произведение КТ. И разумеется, быть КТ вовсе не предполагает непременно быть КП. Я нигде этого не говорил и не подразумевал.

>Не получается ли тут, что пытаясь доказать, что во время работы нет вещи-книги, Вы даете повод понять, что в то же время есть вещь-текст?

Не только даю повод, но и сам подразумеваю, что во время работы над книгой (КТ) как еще не существующей вещью существует другая вещь, которую мы можем обозначать как пред-книга, недо-книга, идея книги, черновики, наброски или как угодно, в зависимости от стадии или характера работы. Но собственно книги еще нет. Она, возможно, еще будет.

>И что существует "до окончательного осуществления замысла"? Пусть не книга, но текст существует?

Надеюсь, на этот вопрос я ответил.

>Вы разводите понятия "произведение" и "книга" недвусмысленно: первое - это то, над чем идет работа, т.е. участвующее в процессе, деянии, но не то же, что результат процесса; второе - результат, продукт, вещь. Произведение (точнее - про-изведение, изведение текста (книги?) из себя) есть некий продакшен, а книга - продукт, результат продакшена.

В данном случае я понимаю произведение не как energia, а как ergon. КТ есть ergon, к-рый появляется именно в результате работы. В процессе работы есть то, что я назвал выше, но еще не сама книга (КТ). Почему я предпочитаю не обозначать energeia как книгу, я уже пояснял: в таком случае всякого, кто написал хотя бы по две строки для 10 книг, надо будет считать автором 10 книг. Не думаю, что это есть правильное словоупотребление.

Таким образом, книга есть вид текстового произведения-ergon, и никакого "недвусмысленного разведения" тут нет.

>По-Вашему деяние исключает вещь, появляющуюся лишь в результате осуществления деяния.

Не всегда. Как я уже имел честь заметить. В ряде случаев вещь может выступать именно как energeia, возникающая в качестве таковой уже в момент деятельности.

>Но тут вновь вздор: Вы говорите об осуществлении замысла, который есть вещь, а все, что есть до финальной точки - не вещь.

Но я этого не говорю. Все, что есть до финальной точки, тоже вещь, но - другая вещь. План книги - тоже вещь. Но самой книги, в процессе работы над которой создан этот план, еще нет.

>Если отталкиваться от Вашего мнения, то уже замысел должен представлять суть бытия вещи, т.е. сущность вещи, неотделимой от вещи отдельной.

Полагаю, замысел вполне может существовать отдельно от вещи как отдельная вещь :) Более того, самостоятельное существование замысла вещи предполагает возможность его изменения по ходу осуществления, так что в конечном итоге может выйти совсем не та вещь, к-рая замышлялась изначально.

>Что тогда - осуществление есть работа с сущностью, т.е. с вещью? Или замысел не есть сущность книги? Ведь работу над идеей книги вы, с аристотелевским задором, откинули.

Я ее не откидывал. Проект книги и сама книга - две разные вещи. Работа может идти и над тем, и над другим (хотя бывает, что книга пишется по уже готовому чужому проекту), но при этом проект уже существует, а книга - еще нет.

>Итак, выходит, что работа идет над "текстовым произведением", т.е. над произведением текста; текст - это сущность книги, осуществляемой в соответствии с замыслом?

Придется таки ввести еще одно разделение: произведение-ergon (ПN) и произведение-eneregia (ПА). Так вот под словом "произведение" я понимал исключительно ПА.

>Ладно, если бы Вы утверждали, что книга до ее окончания не существует как предмет. Но вместо Sache Вы ведь вдруг начали говорить о Ding! А это уже к аристотелевской pragma имеет совсем особое "отношение" :)) Ведь именно Ding - если, конечно, я не перевираю мысль Хайдеггера - и есть та вещь, существование которой Вы отрицаете; вещь, которая существует не как практически (Прагма-тически) касабельное, а как существо вещи.

В данном случае я не имел в виду хайдеггеровское значение термина. Просто как ding может выступать все что угодно - и вещественный предмет, и идея, и принцип. Вещь как нечто. Если Вас смущают коннотации, давайте оставим просто ergon, т.е. подчеркнем значение результата деятельности. Иными словами, если выражаться предельно общо, моя мысль сводится к следующему: когда идет работа над каким-то результатом (если этотрезультат отличен от процесса деятельности), самого этого результата еще нет; таким образом работа идет над тем, чего нет. Мысль вполне банальна, удивительно, что она вызвала столько шума, обсуждения и непонимания.

>>>...мы рискуем повторить ситуацию Аристотеля, безуспешно охаивающего Гераклита. Причем Аристотелем выступаете Вы :))), я же довольствуюсь противной ролью
>>Т.е. ролью охаиваемого? :) Вообще-то до сих пор охаиваемым тут был я ...
>
>Я не пытаюсь во чтобы то ни стало перехватить пальму первенства :)) Но вот только Вы сделали упор на "охаивающем", а я склонен использовать курсив, выделяя "безуспешно" :))

Думаю, аналогия с аристотелевской критикой Гераклита в данном случае вообще неуместна. Она была уместна, скорее когда в связи с моей работой о комплементарности обсуждалась аристотелевская трактовка принципа непротиворечия ("обсуждалась", конечно, громко сказано). Я ведь вовсе не пытаюсь подменить динамический (диалектический) подход отвлеченно-статическим (формальным). Я пытаюсь их сочетать :)

Ответить на сообщение

Line

16 янв 15:45 yutО творчестве
16 янв 20:02 Leo О творчестве
16 янв 22:35 Кум  скипанье
17 янв 05:36 Leo   скипанье
16 янв 17:51 Люцифер О творчестве
16 янв 18:07 yut  О творчестве
18 янв 00:34 Люцифер   О творчестве
17 янв 11:43 Карманьяк   О творчестве - фризу
18 янв 00:34 Люцифер    О творчестве - фризу
17 янв 12:01 yut    О творчестве - фризу
18 янв 00:34 Люцифер     О творчестве - фризу
17 янв 12:24 Карманьяк     О творчестве - фризу
17 янв 12:45 yut      О творчестве - фризу
19 янв 16:02 Карманьяк       О творчестве (фризу): Ding und Friseur
19 янв 19:20 yut        О творчестве (фризу): Ding und Friseur
20 янв 11:33 Карманьяк         О творчестве (фризу): kleinen Dinge
20 янв 12:44 yut          О творчестве (фризу): kleinen Dinge
20 янв 16:56 Карманьяк           (фризу): язык мой - враг мой :)
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
19 янв 19:33 yut         Замеченная очепятка
17 янв 12:15 Ересиарх     О творчестве - фризу

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости