Навуходоносору и

Валерьян

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2002  »  Навуходоносору и

Line

23 декабря CE 2002 14:25
В ответ на Навуходоносору и (Valentina, 19 декабря CE 2002 03:50)

>Здравствуйте, уважаемый Валерьян

Здравствуйте, уважаемая Валентина.

>>Повторяю ответ на вопрос "А как быть с этим: Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня...
>>Иоанн 5:44 ?":
>>
>>Все соответствует действительности. Никто ведь не может сделать выбор (в том числе правильный), если не даны вырианты (и право) выбора.
>
>Здесь ответ не по существу, не на поставленый вопрос.

Что же с Вашей точки зрения является "существом"?

>что же Вы тогда сделали?

Ответил на поставленный вопрос. Но не по тому, что с Вашей точки зрения является "существом", а по тому, что с моей точки зрения является "существом".

>вся наша жизнь и есть урок, научающий нас отличать что добро, что зло, Так?

Так.

>совершенно не случайная ошибка в выборе пути Адамом, а такой путь люди должны были пройти. Иначе где же научиться этому?

Похоже на то.

>>"Наги" - первое обнаруженное вредное (злое) явление.
>
>Почему оно злое?

В том-то и дело, что злым (вредным, не хорошим) это лишь показалось человеку (обманутому сатаной)! Так до сих пор многие его предки и считают (возомнив себя умнее Бога), что именно Бог (а не человек) творит зло (т.е. делает что-то не так, как надо, не так, как полезно, не так, как было бы хорошо).

>Отказаться необходимо от уверенности, что своим разумом, своими собственными усилиями, с помощью достижений цивилизации, мы способны устроиться на земле.

Если все это будет без Бога, то согласен, ничего не получится.

>ведь основное, что сделал Адам - это то что понадеялся именно на себя.

Точнее, прежде всего на себя!

>В этом и состоит первородный грех - установка на то что способны устроиться без Бога на земле. Это - причина. И бороться со следствием возможно только устранив причину. Необходимо признать и силу и разум и волю Бога над нашими, не пытаться все время корректировать действия Бога.

Согласен.

>>В Евангелие все написано на удивление верно. А вот читают и понимают все по-разному. Я же тут хочу всего лишь показать, какую искусную ложь дает сатана противникам Иисуса. И этим предостеречь Вас от поспешных выводов (которые, к сожалению, Вы все-же успели сделать ниже)!
>
>Я ещё раз повторюсь, что не верю в наличие сатаны.

Только что выше Вы показали, что верите в наличие несогласных с Богом. А это и есть слуги (исполняющие волю) сатаны (противника Бога, сопротивления Богу).

>>я объявляю лжецом того, кто намерено приписывает Иисусу слова, которые на самом деле принадлежат герою "притчи об инвестиции и прибыли" (от Луки, 19:11-27)!!! Ведь, повторяю, даже без прочтения всей притчи, из одной только вышеприведенной цитаты видно, что избивать врагов призывал не Иисус! Неужели Вы, Валя не знаете, что все местоимения, под которыми подразумевается Иисус, пишутся в Евангелиях в большой буквы? А если знаете, то неужели Вы не видели, с какой буквы написаны местоимения, подразумевающие того, кто сказал "избейте передо мной"? С маленькой! И это значит, что приписывание данных слов Иисусу уже поэтому не является корректным. Если же почитать саму притчу, то в том, что избивать врагов призывал не Иисус (притча вообще не об избивании) не остается уже никаких сомнений (не говоря уже о сопоставлении этих слов со словами Иисуса вообще и по поводу насилия в частности)...
>
>а для чего же притчи поданы? Для того, чтобы в иносказательной форме показать нам линию поведения, не так ли?

В том то и дело, что "линию поведения", а не набор несвязанных друг с другом команд к исполнению, и уж тем более, не материал для лживых измышлений.

>Не проповедует ли нам Билия чтобы исполняли и любили начальников своих. Сказано над начальником начальник а над всеми Бог.

Ну вот, начинаются измышления... Пока я не могу назвать их лживыми (ибо, они пока не говорят о призыве к избиению). Однако, будьте, пожалуйста, осторожны с ними (см. ниже, почему).

>И там в 19 главе не только притча интересна, но вся глава от начала до конца интересна. Так, что Вы зря кусок вырываете и строите на нем всю теорию.

Для меня вообще вся Библия интересна. Причем, что парадоксально, чем больше я ее читаю, тем больше она мне интересна. А на куске этом "теорию" (лживые измышления) строил не я. Привел же я этот кусок не для построения таких "теорий", а как раз для предостережения от них (см. ниже, почему).

>>Вот, Валя к чему может привести чрезмерное увлечение "ориентированием", в котором все-таки тоже полезно соблюдать меру.
>
>да к чему же?! Что Вы так причитаете, как будто произошло что-то непоправимое?

Я так, как Вы изволили выразится, причитаю потому, что сказано "от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься" (от Матфея 12:37). И это далеко не пустые слова (доказано практически и теоретически).

>Установке всего людского сообщества состоит в том, что мы делаем важное и нужное, тоесть двигаем технический прогресс и науку и с их помощью взойдем на те высоты, которые сами себе намечаем: долголетие, если не бессмертие, победа над болезнями, решение всех проблем и радостное безмятежное будущее, если не для себя то хотя бы для потомков. а Библия показывает, что это просто невозможно, и жизнь это поддтверждает.

Без Бога, согласен, невозможно.

>>абсолютно бессильным Иисус (называемый плотником) тоже не был!
>
>А что же Бог не подал Иисуса нам в царских доспехах и ещё в те времена с лазерным руж'ём?

Все нужно в меру.

> >Не от силы надо отказываться, а от противного Богу использования этой силы!
>
>А в чем это состоит?

Что "это"?

Противное Богу использование? В нарушении (неисполнении) Его заповедей.

Отказ от такого использования? См. ответ на сл. вопрос.

>>данная нам Богом сила, если она используется так, как сказал использовать ее Бог, что-то все-таки значит.
>
>А как нам сказал Бог её надо использовать?

Соблюдая (исполняя) Его заповеди.

>>>Именно губительно. Ввесь этот земной путь и предполагает саморазрушение.
>>
>>С надеждой не на Бога или испльзуя силу не по-Божески - согласен, это губительно. Однако, у всех ли земной путь таков?
>
>Приведите пример у кого иной. Ведь даже Сын Божий умер!

Смерть (физическая) - совершенно не показатель земного пути без Бога. Более того, Сын Божий ведь не только умер, но и воскрес! Поэтому Его земной путь как раз и является ярчайшим примером пути, отличного от упомянутого выше.

>И у Экклесиаста написано, что у всех одна участь. А какую иную Вы знаете?

А вот и еще одно весьма распространенное заблуждение о том, что слова Екклесиаста (он же Когелет, он же сын Давидов, царь Соломон) надо понимать как "не важно, что ты делаешь, все равно подохнешь"...

Дело в том, что подохнешь-то только физически (тленно), а не психически (не духовно)! И "суетой" является лишь земной путь. Что касается духовного пути, то о нем тот же Екклесиаст сказал следующее: "ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд" (Екклисиаста 11:9).

А вот, что сказал Иисус по этому поводу: "этот род лукав, он ищет знамения, и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; ибо как Иона был знамением для Ниневитян, так будет и Сын Человеческий для этого рода. Царица южная восстанет на суд с людьми этого рода и осудит их, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона." (от Луки 11:29-31).

А поскольку "Сын Человеческий... больше Соломона", Он и уточнил слова Соломона о "суете" следующим образом:

"Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей своей славе не одевался так, как всякая из них; если же полевую траву, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, не гораздо ли больше вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что ваш Небесный Отец знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божьего и Его правды, и это все приложится вам." (от Матфея 6:28-33).

И, наконец, вот слова папы того же Соломона по этому поводу:

"Приклони сердце мое к откровениям Твоим, а не к корысти. Отврати глаза мои, чтобы не видеть суеты; животвори меня на пути Твоем. " (Псалмы 118:36-37 )

>>"если будешь ходить путем Моим, сохраняя уставы Мои и заповеди Мои, как ходил отец твой Давид, Я продолжу и дни твои."
>
>Эстесвенно. Но тогда Соломон полагался только на Бога, потому так и вышло. А когда стал полагаться на себя то что вышло?

А когда по-Вашему он "стал полагаться на себя"? И что по-Вашему тогда вышло?

>Дак кая же это вера если я Вам быду проповедывать не убий, а сама потихонечку отстреливать блiжнiх. Вера она или вера и тогда все заповеди, как дышим мы того не замечая, исполняются. Или то не вера а лишь лицемерие. Так что не вижу смысла так напирать на дела.

Так смысл-то как раз в том и состоит, что из слов о вере без слов о деле запросто выходит, что "я Вам быду проповедывать не убий, а сама потихонечку отстреливать".

Многие секты, кстати, построены на том, что они напирают как раз на веру, причем на веру только в то, что этим сектантам выгодно (забывая или замалчивая при этом о делах). В результате чего такие избирательно верующие (и не делающие) и бросают свои семьи на произвол судьбы (если не на верную смерть).

>>>Основное, что преподал Иисус содержится не в Его изречениях, а в той безграничной вере, которую Он нам воочию преподнес. Впрочем не как Я хочу, а Ты Отче
>>
>>по-Вашему получается, что Иисус этим сказал:
>>
>>"Впрочем, Я отказываюсь от силы и делай все Сам так, как Ты хочешь"...
>
>Да Иисус отказался от силы.

Это не так, Валя. Ибо, если бы Иисус отказался от силы, то так и остался бы там, где молился (бессильный), а не пошел к ученикам и соответственно к приближающемуся к ним "предающему Его".

>Посмотрите в одном из Евангелый Иисус говорит:... думаешь Я не могу умолить Отца Моего и Он предоставит мне Ангелов легионы... это когда останавливает апостола, воспользовавшегося мечем.

Так на то, чтобы это сказать тоже нужна была сила, причем во многом именно моральная! Бессильный (отказавшийся от силы) как раз не останавливал бы, ни морально, ни физически.

>Ни в коем случае нам нельзя бездействовать, но при этом нужна больше моральная сила, а не та, что Вы мне привели пример с топором.

В том то и дело, Валя, что нужны все силы (и та, и другая, и третья, и четвертая)!

Что уточняет сказанная Иисусом квадроединая заповедь? То, что было сказано еще Моисею: "и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всей душой твоей и всеми силами твоими" (Второзаконие 6:5)!

А Вы говорите, "отказался от силы"...

>И от разума нельзя отказываться ни от чего того, чем Бог наградил человека, а лишь от избранного Адамом пути.

Вот и славно! Тут я с Вами абсолютно согласен. Давайте и впредь говорить о пути, а не о силах (ибо, без сил любой путь становится бессмысленным).

Валерьян

Ответить на сообщение

Line

25 ноя 10:31 ВалерьянНавуходоносору и
25 ноя 17:03 Valentina Навуходоносору и
02 дек 11:04 Валерьян  Навуходоносору и
04 дек 18:19 Valentina   Навуходоносору и
09 дек 12:26 Валерьян    Навуходоносору и
10 дек 02:56 Valentina     Навуходоносору и
17 дек 11:40 Валерьян      Навуходоносору и
19 дек 03:50 Valentina       Навуходоносору и
23 дек 14:25 Валерьян        Навуходоносору и
24 дек 00:43 Valentina         Навуходоносору и
27 дек 17:53 Валерьян          Навуходоносору и
31 дек 18:28 Valentina           Навуходоносору и
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости