Навуходоносору и

Valentina

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  декабрь 2002  »  Навуходоносору и

Line

04 декабря CE 2002 18:19
В ответ на Навуходоносору и (Валерьян, 02 декабря CE 2002 11:04)

Здравствуйте, уважаемый Валерьян!

>
>>>еще раз прошу, будьте любезны сформулировать вопрос более конкретно (уменьшив количество соответствующих ему ответов).
>>
>>Как следует понимать слова: Никто не может прийти ко Мне если не привлечет его Отец...
>>евангелия от Иоанна 6:44 ?
>
>И снова "как"... Я ведь уже ответил на вопрос "Как ...?". Может все-таки перестанем просто "как"-ать :) и все-же поставим вопрос более конкретно (см. пример в позапрошлом письме)? Что конкретно Вас интересует? Или, что и почему Вам не нравится в моем ответе (данном в поза-позапрошлом письме)?

Из всей Вашей тирады я понимаю только то, что Вам нечего ответить. Потому, что вопрос поставлен слишком кратко и конкретно, а Ваши восклицания - свидетельство завуалированной беспомощности связать установки богословов с тем, что выходит.

Неудивительно. Этот вопрос затрагивался неоднократно Отцами Церкви. В частности об этом свидетельствует дискуссия 5 века. Пелагий настаивал, что человек без воздействия Божией благодати способен начать и завершить своё обращение. Пелагианство осуждено 3 Вселенским Собором (431 г.) Августин объяснял обращение исключительно воздействием Божией благодати.И похоже, что ближе всех к истине стоял Кассиан, его утверждение получает название синергизма. Он утверждал: "В деле спасения нашего участвует и Благодать Божия и свободное произволение наше... Человек, хотя может иногда желать сам собою добродетели, но чтобы исполнить желания свои всегда нуждается в помощи Божией..." (13 собеседование, глава 10).

>что нельзя сделать правильный выбор (и тем более научиться это делать), если не предоставлены варианты выбора.

Тогда можно ли сделать такой вывод из Ваших слов: что варианты выбора предоставлены с целью научения?

>>трактовка общепринятая...

>>...делающая установку, что зло произошло вследствие действий человека, неоправдавшим доверие Бога - не есть правильная.
>
>Не согласен (с тем, что трактовка однозначно неправильная). Есть в этой трактовке и кое-что правильное.
> Например то, что первое вредное (злое) явление человек обнаружил непосредственно после окончания транзакции первого выбора.

Что подразумевает последняя фраза?

>>Что все проишедшее как раз и предполагалалось и ещё повторю Ваше слово и располагалось Богом.
>
>Тут согласен. Однако, одно дело - распологать всем (предоставляя право выбора), и совсем другое - выбирать из этого всего что-то одно (пользуясь правом выбора).

Опять несколько повторюсь. Значит делать выбор не так легко? И этому нас учат, так?

>>что же мешает этому юноше, да ещё и подчеркнуто, что он полюбился Иисусу 10:21, войти в Царство Божие? Ведь он действительно соблюдал все заповеди Господни.
>
>Стоп, стоп, стоп. Из чего следует то, что он соблюдал все заповеди?

Не впадайте в крайности. Если Вы верите Евангелиям, то там приведены слова юноши и нет на них опровержения. Значит соблюдал.

>юноша не соблюдал как раз главную ("наибольшую", "первую") заповедь (от Матфея 22:37, от Марка 12:30, от Луки 10:27). Почему Иисус и сказал:
>
>"трудно надеющимся на богатство войти в Царство Божье!"
>
>Т.е. не богатство ему мешало, а надежда на богатство!

Именно к этому я подводила нашу дискуссию. Что надеяться на себя на наши собственные возможности неоправдано. Наши возможности - ничто перед Божиими: "... так и народ - трава..."
"Вот народы - как капли из ведра, и считаются как пылинка на весах..." Исая 40:7, 15.

Библия и показывает всеми своими книгами, как-то что строится нашим разумом - немощно и не в состоянии привести к Великому, уготованному Богом. Мойсей выводит народ из рабства Египетского. Египет олицетворяется с достижением человеческого разума, так же он уподобляется достижению человеческого разума и в Откровении (11:8=), называется духовным Содомом и Египтом, и городом где Иисус был распят. Показано к чему мы сами, опираясь только на свой разум можем прийти в той пустоши бесплодной на которую вступили.

>Не понял. С чем Вы не согласны? Разве я не говорил "На Бога надейся (да сам не плошай)"? Или Вы считаете, что достаточно одной надежды и делать (подтверждая мысли или слова делами) ничего не надо? Лежи себе на печи, да надейся? Похоже мы снова возвращаемся к нашему разговору о словах без дел...

А это и есть дело - отказаться от того, что мы можем достичь своим разумом. Вера если она есть - это не просто надежда без всякого смысла, а вера в то к чему Бог призывает и вера, что Он может устроить все на много порядков лучше, чем мы сами, что Он знает куда нас ведет, к чему ведет. Это и есть вера малых детей к которой нас подводил Иисус. И которую Он исполнил. Ведь как Он говорит: впрочем не как Я хочу, а Ты Отче...?
А если так верим, то и исполнять все будем. В этом и дела наши.

>Естественно. Без веры в Него и, соответственно, без знания Его заповедей и Его цели нельзя ни исполнять эти заповеди, ни тем более двигаться (путем их исполнения) к этой цели.

Не знаю осознали ли Вы до конца как Вы выразили ту мысль, которую я тут пытаюсь доказать уже несколько месяцев, что Библия и есть то послание, которое как инструкция показывает нам путь и правила нашего поведения. Что хочет от нас Бог. И я не допускаю мнения, что нам это не под силу понять, раз это инструкция, научение, то и обращено Оно к нам во вполне воспринимаемой форме. Надо только так на это смотреть, а не искать заумность. Я уже приводила как-то слова из Второзакония, когда Бог Сам утверждает, что Слово его вполне доступно и понятно.
>
>>даже исполняя все заповеди и ведя крайне праведный образ жизни.
>
>А тут Вас, похоже, занесло. Что же еще нужно, кроме исполнения всех заповедей?

Нет не занесло. Потому, что все что до сих пор делается прямо или косвенно - есть надежда на то, что человек своими силами, испоплнанием ритуалов, заповедей, определенного образа жизни уже удостаивается спасения. И главное, что плохо, это вера, что каким то искусственным путем это возможно. Это ничем не отличается, по большому счёту, от моральных норм поведения, устанавливаемых и общественными структурами. А здесь основное - это бесграничная вера. Поставлю вопрос шире: что по Вашему основное, чему нас учил Иисус?

>>Простите, но с этим я не согласна.
>
>Почему?
>
>>Потому в Отцов Церкви...
>
>А без перевода стрелок (голословного)?
>
>>Если зол человек, то кто же его создал?
>
>Это тоже перевод стрелок (с "обвиняемого в нанесении телесных повреждений" на "изготовителя столовых приборов").

Если Вас не затруднит, может в беседе со мной Вам удастся избавиться от этого выражения перевод стрелок. Рассматриваемые вопросы не могут не касаться учения Отцов Церкви. В чем Вы не согласны, то конкретно и формулируйте и не стесняйтесь повторения.
Второе, то что я спросила Кто создал человека злого, не содержится перевода стрелок и обвинения. Это только констатация факта. И Экклесиаст подчеркивает, что Бог повелевает одинаково всходить солнцу над добрыми и злыми. Тогда нам не обвинения и защиту для Бога возводить
надо, а попытаться понять в чем же дело, почему зло не наказывается ту же минуту, более того почему у всех участь одинакова (из Экклесиаста) и почему не судите... ( по Иисусу).

>>потому, что таковых Бог осудил конкретно в Иова.
>
>Об чем и речь.

О друзьях Иова, которые "из кожи лезли" защищая Бога и обвиняя Иова, а Бог не захотел даже покаяния от них лично (жетвы), а лишь ради Иова принимает за них жертву из рук Иова.

>По-моему, вопрос не в том, зачем делается зло, а в том, делается ли оно? Или точнее, делается оно Богом или его все-таки делает человек...

Слишком буквальное утверждение, что зло делается Богом или человеком, оно и порождает ту сумбурность и непонятность в объяснении нашего земного пути.

>Дык согласен. И чем больше он будет научаться, тем меньше зла в делах Бога ему будет казаться и тем более добрыми (близкими Богу) будут его собственные дела.

Я ещё раз против оценки дел Бога. Вопрос не в том, что будет казаться человеку, а в том к чему и зачем мы идем. А оценивать поступки Бога скажем словами того же Иова: Кто сей, помрачающий Провидение, ничего не разумея?

>Хорошо. Поставлю вопрос более мягко. Что отличает Вас от Всезнающего?

Несмотря на то что вопрос мне не кажется более этичным и существенным все же отвечу: то что отличает кучку песка, называемому пирамидкой на берегу, от её создателя. И может ещё больше. Нелепо нам рассматривать своё могущество и Его; сравнения такого рода тоже мягко говоря...

>Я Вам могу такого "наориентирорвать", что Вам и не снилось. Однако, как сказал недавно Путин, "Но не любой же ценой..."!
>
>Все ж надо в меру. Тем более, делать "ориентировки" по поводу Того, Кто эту самую меру устанавливает.

А Вы все же попробуйте увидеть вцелом смысл Слова. И воздержитесь при этом от оценки дел Бога, может что-то и получится. А буквализм он только вредит.

>Что касается неугодности (зла) человеческого пути вообще, то повторяю, она сильно относительна. Т.е. как я уже сказал выше, пока не все из нас верят в единого Творца нашего мира, путь человеческий еще далек от заповеданного Им, однако с другой стороны, однозначно противоположным последнему человеческий путь тоже назвать нельзя.

Сроки неизвестны были даже Иисусу. И поэтому как мы далеки от чего нельзя сказать. Но что на последнем этапе, то это очевидно.

Valentina.

Ответить на сообщение

Line

25 ноя 10:31 ВалерьянНавуходоносору и
25 ноя 17:03 Valentina Навуходоносору и
02 дек 11:04 Валерьян  Навуходоносору и
04 дек 18:19 Valentina   Навуходоносору и
09 дек 12:26 Валерьян    Навуходоносору и
10 дек 02:56 Valentina     Навуходоносору и
17 дек 11:40 Валерьян      Навуходоносору и
19 дек 03:50 Valentina       Навуходоносору и
23 дек 14:25 Валерьян        Навуходоносору и
24 дек 00:43 Valentina         Навуходоносору и
27 дек 17:53 Валерьян          Навуходоносору и
31 дек 18:28 Valentina           Навуходоносору и
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости