Re: О "другом зле" и свободе.

Pravover

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  ноябрь 2002  »  Re: О "другом зле"...

Line

05 ноября CE 2002 16:13
В ответ на Re: О "другом зле". (Leo, 31 октября CE 2002 14:57)

> Скажите, а насколько жестко обусловлена конфигурация дерева, которое,
> насколько я понимаю, полностью свободно в выборе направлений роста
> ветвей?...

Оно не наделено разумом, свободным выбирать направление роста.

> Попробую сформулировать кое-что по этому поводу следующим образом. Не
> очень понятно о которой свободе идет речь здесь, да и вообще, когда
> встречается словосочетание "свобода выбора". Имхо возможны два варианта:
...
> Свобода (в данном варианте) - это осутствие
> заранее определенного пути развития.

Именно.

> Но не отсутствие причин для
> формирования этого пути.

Так скажем, это присутсвие внутренних, собственных причин, способных
уравновестить (а не обязательно перевестить) внешние. Проявление разума
тут будет как бы собственноручная установкай гирьки на одну из чаш весов. Я
считаю, что есть такая фишка. :)

> Однако свободу имхо страстно хотят видеть
> именно еще и как беспричинность: "впереди" пустота и "сзади" пустота.

Это проблема тех, кто так хочет видеть. :)

> 2. Свобода самой ситации выбора: выбирать или не выбирать. Свобода от
> обязательности выбора. По этому пункту пока ничего вразумительного не
> скажу - не сформулировалось еще... Подумать надобно...

Имхо, отказ от выбора также является вариантом выбора. Т.е. не бывает
абсолютного отказа от выбора. :)

> >Вы считаете себя живым существом? Или хотя бы просто существующим?
>
> Я существую. В данный момент в качестве относительно живого существа. :)
> Мне это так представляется. В моем сне. :)

Отлично. Вы считаете свое состояние существования (не путать с "текущей
жизнью") нормальным для Вас состоянием?

> >Вы бы желали ему прекращения всяческого существования? (Да/Нет)
>
> Ва-а-ащще не в моей компетенции. Да и не поклонник я желаний. Борюся я
> с ими. :)

Значит, все же есть то, с чем бороться? :) Только давайте не лукавить. (У
меня есть менее эмоциональный пример про запас :) Если он уже существует,
для Вас будет нормальным (приемлемым, естественным т.п.)
продолжение его существования (не только в физ. теле)? Или же если Вы точно
узнаете, что он вдруг перестал существовать вообще - это будет для Вас также
чем-то естественным, приемлемым, никак негативно не задевающим душу?

>Потому как буддизЬму поклоняюсь. Да и плюс к тому не верю в
> прекращение всяческого существования. И плюс-плюс к тому не понимаю,
> какое это отношение имеет к вопросу о смерти, к вопросу об отнесении
> смерти к категориям добра или зла.

Прямое. Смерть (я не столько о физической) есть прекращение жизни, или по
крайней мере "урезание" существования. Если мы выясним, что существование
само по себе есть добро (норма, естественное состояние), то чем же будет его
прекращение для существующего?

Ладно, достану "запасной пример". Представьте себя в ситуации, когда от
Вашего выбора зависит существование другого человека, не знакомого Вам
абсолютно, абсолютно ничем не угрожающего Вам и вообще никому и ничему. Но в
Вашей власти будет прекратить его существование или продолжить, без всяких
"затрат" с Вашей стороны. Не склоняющего Вас ни к какому выбору.

Какой выбор Вы сделаете, чтобы поступить "правильно", "по-хорошему",
"нормально"?

> >Легко. Как свобода выбора между одним из возможных последствий.
> >Человек, кроме набора "запрограммированых" предсказуемых реакций имеет
> >еще и разум, способный направить волю либо на реализацию этих реакций,
> >либо против них. Хотя в принципе, может существовать и без него. :)
>
> А можно я фразу "свобода выбора" заменю на "необходимость выбора". Это
> что-то поменяет? Понятно куда я клоню? - К свободе как некой
> надуманности.

Абсолютная свобода (для людей) и есть надуманность.

>Однако почему-то жизненно необходимой надуманности. Вот,

Кому?

> например, стою я перед выбором и говорю: "Ну только не надо на меня
> давить! Руки уберите! А то я начну капризничать и всяко там разно
> упираться руками и ногами, и вообще ничего не выберу... Вот стойте там и
> не подходите близко. Я сейчас подумаю... и выберу... чего сам хочу."
> О! Чего сам хочу Не есть ли свобода - прямое следствие наличия
> желаний?

Пожалуй, наоборот - наличие желаний есть прямое следствие определенной
свободы, которая есть дар
Божий. Есть, правда, желание увеличения степени свободы - вот это уже
следствие наличия определенной свободы + желаний как таковых, в частности
недовольством определенностью (ограниченностью) этой свободы, желания
бо'льшего, имхо. :)
Критическое же желание именно своего выбора, без давления извне, я считаю,
так скажем, определенной психологической проблемой, проявляемой в разной
степени у многих (большинства? всех?) людей (со времен грехопадения
наверно), но не являющейся чем-то принципиальным, чем-то жизненно
необходимым, даже наоборот - часто вредным. Ну так - "давить эгоцентризм!",
что еще можно сказать? :)

> Желание, как таковое, просто требует наличие простора для
> существования потенциальных решений (разрешений).

Не соглашусь. Желание требует наличие минимум одного доступного решения.
Далее это решение (его известные последствия) сверяется со "шкалой
приоритетов (относительно цели) и предпочтений (относительно средств)" на
приемлемость и если оно достаточно приемлемо в данных условиях и доступно -
подлежит
исполнению. Нет - идет поиск решения, пока оно не будет найдено, или
происходит переоценка ценностей таким образом, пока не будет достигнут
"уровень приемлемости" для известных. Если решений несколько - выбирается
более приемлемое. Свобода выбора тут будет состоять в том, что человек может
поменять (некоторые) свои приоритеты, или выбрать одно из равноприемлемых
по каким-то своим соображениям, не очевидных извне. Такая вот моделька.
Зачем нужен обязательно простор - я не совсем понимаю, могу только
догадываться. :)

> Но по сути же
> принимается лишь одно единственное решение. Так чего ж, спрашивается в
> задачнике, было огород городить? Ась? Понятно, что желание допускает
> неконкретность, хотя и бывает выражено весьма недвусмысленно. Вот оно и
> протестует против всякого рода конкретики, которая расценивается как
> несвобода. Но когда в конце концов желание влечет какое-то конкретное
> следствие, тогда все это бывшее поле "потенциальных решений"
> коллапсирует в это самое конкретное следствие, и та свобода в миг
> становится неактуальной.

Это вопрос не ко мне. Для меня присутствие конкретики не является
ограничением свободы, равно как и ее отсутствие. :)

> Так что же такое - свобода? Зачем конкретно она нужна? Что или кто в
> ней нуждается? Может посмотрим наконец в лицо (или в какое другое место)
> своим желаниям?

Вы опять заговорили о свободе как о нечто отдельном или очень общем. Если Вы
спрашиваете меня, зачем человеку свобода выбора - я отвечу что она
необходима для "полноценного", благодатного существования с Богом, в Боге,
сохраняя в себе Его Образ и Подобие - это и должно быть самомое приоритетное
желание, подчиняющее себе все остальные. Без нее же человек оставался бы
обычным животным, наполовину чем он и является. Для чего она нужна/не нужна
остальным людям - это их выбор - то что он есть сам по себе уже есть
"добро", отсутствие же которого не попадало бы в оценочную систему добро/зло
как желаемое/нежелаемое. Человек создан для этого выбора, хотя некоторые
этого не осознают (пока). Понятие же свободы в отрыве от Бога, равно как и
понятие нравственности, добра, любви перестают иметь как конкретное
значение, так и общую ценность, и становятся скорее обузой, чем даром. А то
и опасной вещью. Ин май хамбл о... , как говорится.

Ответить на сообщение

Line

31 окт 14:57 LeoRe: О "другом зле".
05 ноя 16:13 Pravover Re: О "другом зле" и свободе.
06 ноя 09:07 Leo  Re: О "другом зле" и свободе.
10 ноя 12:04 Pravover   Re: О "другом зле" и свободе.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости