Церковь и ортодоксия

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  октябрь 2002  »  Церковь и ортодоксия

Line

03 октября CE 2002 21:21
В ответ на Церковь и ортодоксия (Схимник, 03 октября CE 2002 19:26)

>Лю, ты хочешь конкретики? Изволь.

Ты только не пужай :)

>Лю, ты видел, что написано в Энциклопедии? В личной форме - не осуждается. Все.

Схи, ты не горячись. Давай лучше вытащим точную цитату, а ты посмотришь на нее внимательно и прочтешь то, что там реально написано.
"В истории Церкви проблема Апокатастасиса не всегда решалась в рамках частного богословского мнения. Когда она оставалась в этих рамках, Церковь проявляла к сторонникам апокатастасиса пастырское снисхождение и соборно не осуждала их ошибочных взглядов". Самые важные слова тут последние "не осуждала их ошибочных взглядов". Улавливаешь? Не осуждала - но ошибочных.

>Елки, ну сколько ж можно говорить: нет никакой "официальной позиции Церкви". Это в политике есть официальная позиция.

Прости, но тут ты явно погорячился. Я еще понимаю формулировку: "Нет официальной позиции Церкви по такому то вопросу", но формулировка "нет некакой официальной позиции Церкви" явно ошибочна. Есть официальные документы РПЦ, есть официальные документы главы Католической церкви которые отражают именно официальные позиции.

Схи, если не хочешь то давай просто свернем разговор - мне не сложно. Если ты считаешь, что он затрагивает слишком важные для твоего мировозрения вещи, то его проще завершить. Честное слово мне гораздо важнее сохранить хорошие отношения с тобой, чем получить или не получить однозначный ответ на поставленный в начале вопрос. "Я скорее дам пронзить себя шпагой, чем позволю себе потерять уважение такого человека как вы - Атос, и дружбу такого человека как вы - Арамис" (с) Д'Артаньян :)) Идет? :)

>Нет единого мнения по абсолютно всем вопросам. Церковь - это многообразие в единстве.

Да по всем абсолютно и не надо - но по основополагающим то оно должно быть, правда? Иначе как можно утверждать, что это одна Церковь? Вопрос лишь в том как и где проводить границу разделяющую основополагающее и прочее.
Безусловно, основополагающие вопросы были решены на Вселенских соборах - догмат о Троице, догмат о двух природах во Христе и т.д. При этом ты пытаешься доказать, что не все решения Вселенских соборов относятся к основополагающим. Хорошо, допустим, пусть будет так. Но как тогда можно определить какие из решений более важны, а какие менее? Если бы были четкие границы то и проблем бы не было - но если, как ты говоришь, четких границ нет, то разве нет для Церкви опасности, что кто-то отнесет к ЧБМ принципиальные вопросы и никто не сможет доказать, что это вопрос принципиальный ибо нет четких критериев?

>Нет, не одна, а 1/2. Все. Там четко сказано: если... предсуществование и... апокатастасис да будет анафема. Так что 1/2. Конкретно. Юридически.

Я это понимаю и не спорю - меня ты убедил, все логично.
Однако, Схи, в Традиции сегодня существует иное мнение - даже твоя Энциклопедия называет апокатастасис - "ошибочным". Ты же сам настаивал на том, чтобы оценивать и обсуждать позицию самой Церкви, а не наши представления о ней - вот есть примеры и свидетельства людей, причем людей не просто воцерквленных но и весьма видных, которые полагают, что Церковь считает его ошибочным.
Потому я и говорю, что есть разные трактовки - это не я вижу разные трактовки в данном тексте, это конкретные примеры показывают, что они существуют в Церкви. И эту позицию самой Церкви, а не моих представлений о ней я и предлагаю обсуждать.

>Это личное мнение Мейендорфа.Значит так он увидел историю Церкви. Карсавин вот тоже историк Церкви, и сказал, что апокатастасис чуть-чуть и был бы признан.

А может быть наоборот, мнение Карсавина это всего лишь его личное мнение?
Ты говоришь, что мнение Мейндорфа не отражает Традицию - хотя Мейндорф преподносит его именно как позицию Традиции Церкви; а мнение Карсавина отражает - хотя Карсавин на Традицию никак не ссылается и, судя по контексту, говорит от своего имени.
Хорошо, может быть оно и так. Но так ли это? Я могу поверить наслово тебе и Карсавину - а могу твоей Энциклопедии и Мейендорфу. Так кому мне верить?

>Принцип - основное понятие в жизни. Человек, в отличие от машины, ими руководствуется. Люди в Церкви руководствуются Принципом. Все до единого.

Схи, постараюсь объяснить еще раз - чтобы все до единого руководствовались одним принципом этот принцип должен быть где-то четко изложен и сформулирован. Чтобы все до единого руководствались одним принципом их надо этому принципу научить, и научить всех одиннаково.
Так где изложен этот принцип? Если нигде то о "всех до единого" говорить не приходится.

>В случае несправедливого суда есть возможность апелляции - к моему конкретному случаю. Мне там дадут слово. Исходя из решений 5ВС я докажу свою каноническую правоту.

Я не спорю, но давай в самом деле обсуждать реалии Церкви, а не наши представления о них. Доказать ты наверняка докажешь - но существуют же разные мнения.

>Потому это все, что ты не понимаешь назначения и методов Церкви.

Схи, ты извини, но я же не отрицаю, что возможно понимаю методологию Церкви неправильно - более того я неоднократно это подчеркивал. Что ты понимаешь ее иначе это тоже давно понятно. Но аргументация "сам дурак" очень уж неэффективна. А если я скажу: "Потому это все, что ты не понимаешь методологию Церкви!"? Что тогда будет?
Дурацкая ситуация.

>Лю, я пытался отвечать конкретно и односложно. Если мой ответ тебя не устраивает, вернемся к более пространной форме, когда идет обсуждение, диалог.

Решай сам - если решишь, что беседу стоит продолжить, то наверно лучше к пространной. Но решать тебе. Чаю хочешь со смородиновым вареньем?

С улыбкой,
Л.

Ответить на сообщение

Line

03 окт 19:26 СхимникЦерковь и ортодоксия
03 окт 21:21 Люцифер Церковь и ортодоксия
04 окт 15:58 Схимник  Церковь и ортодоксия
05 окт 10:39 Схимник   Церковь и ортодоксия
04 окт 16:46 Серый Пес   Детский сад и академия наук
04 окт 16:59 Схимник    Детский сад и академия наук
04 окт 17:06 Серый Пес     Детский сад и академия наук
04 окт 17:19 Схимник      Детский сад и академия наук
04 окт 17:35 Серый Пес       Детский сад и академия наук
04 окт 17:50 Схимник        Детский сад и академия наук
04 окт 18:08 Серый Пес         Детский сад и академия наук

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости