Церковь и ортодоксия

Схимник

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2002  »  Церковь и ортодоксия

Line

25 сентября CE 2002 03:00

Привет!

>Схи, обрати внимание - весь этот твой пассаж базируется на так и не вербализованной посылке: "Церковь со временем изменяется".

Не, я говорил о католицизме, он изменений не скрывает. Так что ты не угадал.

>Это суждение богослова, который говорит исходя из внутреннего убеждения, веры в неизменность Тела Христова. Историк в данном случае сказал бы что-то типа: "Книга Иова показывает нам альтернативное восприятие фигуры дьявола в иудаизма как всего лишь слуги, помощника Бога, но ни в коей мере не его противника". А ты сразу начинаешь искать смысл этого фрагмента в рамках христианской модели - где он на самом деле попросту чужд :)

Лю, такое впечатление, что ты критикуешь научную статью или оппонируешь на защите дисера :))))

>Давай однако вернемся к нашим баранам.
>Ты дал прекрасное описание собственных убеждений и причин оных, однако главный вопрос был не в том - почему ты в это веришь, если ты помнишь, а в другом - принимает ли их Церковь? Можно ли назвать апокатастасис не то, что православным, но и более того христианским учением стоя на методологических позициях Церкви?

Во-первых. Я говорил об убеждениях, опять-таки, не для протокола. Так что если оно тебе показалось вместе с чем-то другим, то это ты просто не заметил. Но на вопрос "принимает ли их церковь" с самого начала я ответил. Как учение, обязательное для всех- нет. Мы обсуждали другой вопрос. Ты говорил: Схи, не прикидывайся, ты мол человек хороший, но к православию не имеешь отношения потому-то и потому-то. А я тебе доказывал на примерах, что православие не построено по принципу равняйсь-смирно. То, что ты переключился с одного вопроса на другой показывает только невнимательность.
Апокатастасис не относится к доктринам того же плана, что и скажем, догмат о двух природах во Христе. Допускается, чтобы человек мог иметь свое представление. Пример- св. Григорий Нисский. Этого достаточно. С другой стороны, апокатастасис осужден в качестве учения. Разница есть. Одно-когда сам по себе, другое,- когда учишь других. Вот в этом и заключается если угодно, метод Церкви в подобных вопросах. Сравнивать же методологию по принципу: раз у нас так, то везде должно быть так, некорректно. Кстати, почитай Фейерабенда, там хорошо сказано по этому поводу.

>Однако, ты по-моему не на тот вопрос отвечаешь. Или нет? В идее зацикливания гланая ошибка Оригена - основная ловушка эллинистической мысли, которую он не сумел обойти излагая христианскую концепцию в терминах греческой философии. Это правда - но апокатастасис то не в этом, причина апокатастаса как ты совершенно правильно излагал в простом "мстительность Бога или вечность зла? ... 70 лет - вечность. Совершенно несоизмеримые чаши весов."

Нет, мысль там была не столько в вопросе о Боге, сколько в исключении возможности второго, третьего и т.д. грехопадения человечества, и, следовательно, вочеловечивания Христа столько же раз.

>Ага, да понимаю твой аргумент - однако немаловажно что апокатастасис там все таки появляется. Согласись, апокатастасис не требует предсуществования - не требует зацикливания истории. Он опирается на текст 1Тим 2:4 "Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." и другие подобные ему, а также на возможность соотношения Любви Бога и его же мстительности. На то, что Мудрый должен быть Справедлив.

Есть те самые другие тексты, которые намного более убедительны и недвусмысленны. Рим. гл.11.

>Т.о. эти осуждения вполне можно было бы разнести отдельно - что и было сделано изначально. Если ты обратишься к тому же Карташеву, большего авторитета в этом вопросе нам не найти - а он приводит полный текст анафематизмов из письмо Юстиниана к патриарху Мине, который впоследствии был произвольно помещен в собрании актов V Вселенского собора и предшествовал им - то убедишься, что апокатастасис там был вынесен отдельным пунктом.

Ты может быть не в курсе- текст, который я привел, не из "проекта Юстиниана". Это надо различать. Анафемы 5-го собора тем и интересны, что их нашли в 17 веке, а до этого известны были только юстиниановские. На них ссылаться как на соборный документ как раз сомнительно. Эти анафемы принял местный собор, а не Вселенский. Тот текст, который я привел- родной. Кстати, ты говоришь, нет авторитетов, кроме Карташева- есть и даже очень есть. Например, Франц Дикамп. И он как раз издал на греческом деяния собора и анафемы (15), которые были найдены. Вот там двучленная формула. И отдельно ничего нет. Если хочешь, я тебе дам точные данные как найти источник, сходи в библиотеку посмотри.

>Об этом я и говорил. Учить этому- нельзя
>Во! Именно, Схи - классный пример. Что я и пытался тебе доказать. Согласно "методологии" Церкви апокатастасис подлежит осуждению - а куда деваться, если это записано в догматах одного из Вселенских Соборов? Разумеется, учить этому нельзя.

Я же не доказывал, что иначе.

>А вопрос "терпения" Церкви это уже не вопрос методологии, а вопрос "экспрессивности" догмата в Церкви. Тут думаю были бы вполне уместны какие-нибудь юридические термины - существует такой то закон, однако на практике этот закон не соблюдается.

Ну к чему ты натягиваешь "методологическое платье" науки на все остальное? Оно не подходит. В науке все строго потому, что строго обозначены контуры научного мышления внутри действия (эксперимента, выработки теории, научного диспута, и т.д.). За их пределами человек свободен, хоть иди Блаватскую читай, хоть Зайчиком увлекайся. А здесь весь человек- внутри церкви, со всеми его мыслями и.т.д. И экстраполируя методоголию по принципу "все у всех одинаково", ты допускаешь ошибку. У тебя изначально шла некая установка, что церковь контролирует все, что внутри нее свободным быть невозможно. Но это неверная позиция. Если уж говорить о методологии церкви как она есть, а не в силу "закрывания глаз на что-то", неисполнения каких-то постановлений и законов, то в нее входит определенная политика домостроительства, воспитания всех, но это как бы социальная политика. Есть строгие догматы- здесь вариантов быть не может. Но есть то, куда никто не заглядывает, и не будет никогда этого делать, в силу действующего методологического принципа "каждый из нас (сам) даст отчет Богу", и без всякой инквизиции в этих вопросах.

>важно что иначе чем со снисхождением Церковь не может к нему относится. Это безсловно лучший, но далеко не единственный вариант - вариант который "букве" закона совершенно не соответствует. И твоя Энциклопедия об этом говорит.

Это же формулировка. Это называется теологумен. В энциклопедии все сказано таким языком. Это же элементарная осторожность - когда что-то формулируешь, нужно учитывать, что тебя читают все- и стар и млад. А если ту самую мысль перевести на более строгий язык, то будет так: "за пределами догматов Символа веры представляй себе что хочешь и надейся на что хочешь, только, если об этом говоришь, не говори, что это учение церкви, обращенное ко всем".

>Конечно нужно дать отчет, Схи :) А мы все этот отчет с радостью и интересом выслушаем! :) Правда, народ? :о))

Что-то никто не хлопал. Наверное, потому что это не театральное представление.

>Ой! Не надо мне такие страсти на ночь глядя рассказывать! :)))

А ты утром читай :))))

Cxi

Ответить на сообщение

Line

25 сен 03:00 СхимникЦерковь и ортодоксия
01 окт 11:25 Люцифер Церковь и ортодоксия
01 окт 21:22 Схимник  Церковь и ортодоксия
02 окт 11:36 Джек Из Тени   Церковь и ортодоксия
02 окт 11:59 Люцифер    Церковь и ортодоксия
02 окт 12:20 Джек Из Тени     Церковь и ортодоксия
02 окт 18:42 Схимник      Церковь и ортодоксия
02 окт 14:25 Люцифер      Церковь и ортодоксия
02 окт 01:39 Люцифер   Церковь и ортодоксия
02 окт 18:42 Схимник    Церковь и ортодоксия
02 окт 20:20 Люцифер     Церковь и ортодоксия
02 окт 21:47 Схимник      Церковь и ортодоксия
02 окт 23:54 Люцифер       Церковь и ортодоксия
03 окт 02:00 Схимник        Церковь и ортодоксия
03 окт 17:56 Люцифер         Церковь и ортодоксия
03 окт 19:26 Схимник          Церковь и ортодоксия
03 окт 21:21 Люцифер           Церковь и ортодоксия
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (9)
03 окт 02:29 Схимник         Церковь и ортодоксия
03 окт 00:41 Кыш        Церковь и ортодоксия
03 окт 01:08 Люцифер         Церковь и ортодоксия
03 окт 02:47 Кыш          Церковь и ортодоксия
02 окт 04:26 Кыш    Церковь и ортодоксия
02 окт 11:44 Люцифер     Церковь и ортодоксия
02 окт 16:51 Кыш      Церковь и ортодоксия
02 окт 10:46 Navuhodonosr     Церковь и ортодоксия
01 окт 21:48 Дмитрий   Церковь и ортодоксия
02 окт 18:42 Схимник    Церковь и ортодоксия
25 сен 03:26 Схимник Церковь и ортодоксия

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости