О божественной двоичной логике

Абу Ахмад

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2002  »  О божественной дво...

Line

17 сентября CE 2002 02:15
В ответ на О божественной двоичной логике (yut, 14 сентября CE 2002 10:11)

Приветствую фриз,

>>Христиане верят, что Марйам зачала от Св. духа, мы тоже, но для нас это
>>не некий несотворенный дух, а сотворенный ангел. Это очень ясно описано
>>в соответствующих хадисах и вкратце в Коране. По-моему мы и христиане
>>говорим об одном и том же субъекте.

> Нет, Абу Ахмад, речь идет о разных вещах. Христиане называют именем
> Св.Дух одно из Лиц Господа, а мусульмане - архангела Гавриила. Название
> одно, а "субъекты" совершенно разные. Не лучше ли, прежде чем обвинять
> христиан во многобожии, уточнить, что они имею в виду и кому именно они
> поклоняются?

Еще раз. Событие - непорочное зачатие Марйам. Одно ли это событие в
вероучении христиан? Насколько мне известно - одно. У мусульман -
одно. Описаний события - два (если есть остальные - это не важно),
мус. и христ-е. В хр. описании - субъект действия - Св. Дух, в мус. -
ангел. Это один субъект или два? На мой взгляд совершенно очевидно,
что речь идет об одном и том же субъекте, которого даже называют
одинаково - рух аль-куддус (дух святой). С нашей т.з. получается, что
христиане направляют свое поклонение ненадлежащему субъекту, о кот.
идет речь. Все, на этом я завершаю "дозволенные речи" и больше к этому
вопросу не вернусь. Тем более Вы уже заговорили об "обвинениях" с моей
стороны. Их не было, было только разъяснение в ответ на Ваш вопрос. Но
более не будет.

>>Этот пример - некорректен, п.ч. не имеет никакого отношения к тому, что
>>я говорил.

> Он имеет прямое отношение. В данном случае проделывается та же
> софистическая операция, к-рую проделывают мусульмане по отн. к Св.Духу
> христиан. Христиане поклоняются единому Богу, называя одно из Его Лиц
> Св.Духом, а мусульмане называют этим же именем архангела Гавриила и на
> этом основании обвиняют христиан во многобожии. Аналогично: мусульмане
> совершают нравственные деяния, считая это вполнением воли Аллаха, а
> протестанты считают таковые деяния богослужением Христу и на этом
> основании считают мусульман христианами.

Про духа см. выше. Это не софистическая операция, а предмет веры. А кем
нас считают протестанты - абсолютно не важно, даже хорошо, п.ч. быть
христианином для протестанта - это нечто очень одобрительное. Но
главное кем нас считает Творец и кем себя считаем мы сами. Потому,
сравнение мимо.

> Прошу Вас быть чуть внимательнее к мои аргументам.

Вы наверно неправильно понимаете суть нашего разговора. Я не имею
намерения вступать с Вами в препирательства и соответ-но
"рассматривать доводы". Если Вам что-то интересно - спросите. Если Вы
что-то скажете неверно, то м.б. я поправлю. А спорить с Вами в
отношении нашей веры я не намерен. Изучите поглубже и большинство
Ваших мыслей и идей отпадут сами.

> Нет, Вы предложили мне прикинуть как раз с учетом воплощения. А если
> без него?

Прочитайте еще раз сообщения выше по нитке.

>>> Ну, хулул-то бывает разный. Тот, о котором говорите Вы, действительно
>>> ведет к многобожию.

>>Расскажите мне о другом.

> Мне кажется, я уже делал это на своем форуме.

?

> Что ж повторю: мусульманские богословы выделяют 4 вида хулул - 1)
> присутствие акциденций в телах и абстракциях (хулу ал-а'рад
> фи-л-аджасм ва-л-муджаррадат); 2) части в целом; 3) признака в
> предмете (хулул ан-на'ит би-л-ман'ут); 4) духа в теле (хулул ар-рух
> фи-л-бадан).

Это я знаю. Я прошу покажите мне "другой" хулул, кот. не ведет к
многобожию. Простенько, на примере верований конкретной группы. Идет?

>>:) Вы можете сомневаться сколько хотите, но зачем предлагать это нам?
>>Мы-то не сомневаемся.

> Я предлагаю (не вам, а Вам - лично) - разумные основания для
> сомнения. Надеюсь, Вы не глухи к голосу разума :)

Проще говоря: а слабО? :)) Шутки шутками, однако, я не увидел ни
одного разумного основания. Больше того, нечто что можно назвать
основанием. Незнание и незнание незнания. Без обид.

>>но в области вероучения у нас с ним есть некот. расхождения, однако,
>>т.к. символа веры у нас нет, а в основных моментах мы не разногласим,
>>то никто из нас не еретик. :) И эта его книга - скорее относится к
>>жанру проповеди, пропаганды и особой научной ценности не имеет. А Аллах
>>знает лучше!

> Это очень важно.

Что очень важно? Что нет символа.

> Действительно, в Исламе вероучение - это, собственно, Шахада. И если
> я признаю Шахаду и выполняю Пять Столпов - я мусульманин, как бы я
> ни толковал спорные термины.

В целом, с оговороками, так.

> Некоторые направления Ислама, однако, возводят до степени вероучения
> свои человеческие построения, считая отступление от них многобожием.

Примеры? Чтобы я понял о чем Вы.

> Не кажется ли Вам, что многобожием является как раз такая
> самонадеянность, ведь только у Аллаха знание.

Нет не кажется. Подобное может быть заблуждением, в которое впадали
многие, но не есть многобожие сами по себе.

>>Не совсем. Проверьте свои источники. Почитание - часть поклонения
>>(ибадат). А сущности - не к нам

> Так существет все-таки ясное и богословски признанное определение
> терминов "почитание" и "поклонение"?

Одного, "соборно" признанного определения нет и Вы вроде должны знать
об этом. Можно использовать такое определение: "Деяние души, членов
тела, языка, в соответствии с шари'атом, посредством которого ищут
приближения к Аллаху, подтвержденное каким-либо достоверным
доказательством и известное во времена Пророка и его сподвижников, по
своей сути, или по описанию, или по форме, в которой его практикуют".
(это определение можно вывести из определения нововведения, данного в
Аль-Итисам, Аш-Шатиби). Можно использовать другое: "Повиновение
Аллаху, выражающееся в исполнении человеком своих религиозных
обязанностей". (Усус аль-акида). Еще одно: "подчинение Аллаху,
обусловленное почитанием Аллаха и любовью к Нему и выражающееся в
исполнении Его велений и удалении от того, что было Им запрещено, в
соответствии с установлениями Его шариата". (Шарх усуль саляса, Ибн
Усаймин) Еще одно: "Поклонение есть общее обозначение всех любимых
Аллахом в угодных Ему слов, а также внешних и внутренних проявлений
наподобие страха, опасения, упования, молитвы, закята, поста и прочих
дел, вменяемых людям в обязанность исламом". (Ибн Таймийа) И т.д. и
т.п. По-моему понятно о чем идет речь.

> В Коране есть запрет обращаться к ангелам и джиннам с какими бы то
> ни было просьбами? Даже если эти просьбы вполне соответствуют их
> возможностям и онтологическому статусу?

Я уже говорил, что в сфере поклонения, веры и в целом сокрытого, того,
знание о чем мы получаем из Откровения действует запретительный
порядок - запрещено то, что не узаконено, не установлено ясными
текстами. Знания о мире джиннов и мире ангелов происходят из
откровения, т.е. относятся к сфере вероубеждения. См. второй столп
имана (веры). Сл-но, т.к. нам неизвестны случаи, чтобы к помощи
ангелов или джиннов взывал Пророк (мир ему), его сподвижники, то это -
не дозволено. Напротив, обращение к джиннам является колдовством.

>>Почему в "противном"? Т.е. по Вашему мнению, если нельзя обращаться с
>>просьбами к джиннам и ангелам, значит приветствие вставанием -
>>многобожие? Как одно следует из другого?

> Очень просто: люди, ангелы и джинны - живые существа; у каждого из этих
> существ есть свои возможности.... Обращение к джинну тоже может
> требовать определенного ритуала, тот может потребовать от меня
> проявления почтения, соответствующего его сану.

У вас проблемы с джиннами? Или хотите понемногу свести к каким-нибудь
ками? :))

> Если такое почтение запрещено, то, по аналогии (кийяс), должно быть
> запрещено выражение всякого ритуализованного почтения к живым
> существам.

Правильно. Только не по аналогии. В этой сфере она не применяется.

>>И если насчет "некот. ханбалитов" Вас так проинформировал Шамиль, то
>>это довольно странно.

> Нет, это я прочитал у Д.Е.Ермакова, ссылающегося, в свою очередь, на
> статью Бьоркмана о многобожии.

Они слышали звон.

>>Кстати, раз Вы хорошо знакомы с нашим братом Шамилем, то Вам было бы
>>наверно проще опробировать свои идеи на нем. Хотя, как пожелаете.

> Прежде всего, меня интересуют проблемы межрелигиозного диалога, а
> том как они соотносятся с проблемами межличностного общения, я
> сказал в другом постинге выше.

Меня проблемы межрелигиозного диалога интересуют очень мало. Я
поспрашиваю кого-нибудь из братьев в сети и буде у кого интерес -
передам Ваш адрес.

> Вы что-то путаете, я не спрашивал о словаре - я с прашивал о
> признанном мусульманами английском переводе Корана.

Виноват. Запутался в переписке. Насколько мне известно наилучшим
переводом считают перевод Йусуфа Али. Но настаивать не буду, лучше
спросить у англоязычных мусульман. Зайти на какой-нибудь англояз.
ислам. форум и спросить.

С уважением, Абу Ахмад

Ответить на сообщение

Line

14 сен 10:11 yutО божественной двоичной логике
17 сен 02:15 Абу Ахмад О божественной двоичной логике
17 сен 10:06 yut  О божественной двоичной логике
20 сен 01:19 Абу Ахмад   О божественной двоичной логике
24 сен 02:02 Люцифер    О божественной двоичной логике
03 окт 00:37 Абу Ахмад     О божественной двоичной логике
03 окт 18:05 Люцифер      О божественной двоичной логике
04 окт 01:40 Абу Ахмад       О божественной двоичной логике
08 окт 22:27 Люцифер        О памятнике
22 окт 22:21 Абу Ахмад         О творечском коллективе
24 окт 11:52 Люцифер          О творечском коллективе
25 окт 03:05 Абу Ахмад           О творечском коллективе
23 окт 09:32 изверг          О творечском коллективе
24 окт 02:13 Абу Ахмад           О творечском коллективе
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (3)
20 сен 11:39 yut    О божественной двоичной логике
22 сен 04:11 Абу Ахмад     О божественной двоичной логике

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости