О божественной двоичной логике

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  сентябрь 2002  »  О божественной дво...

Line

14 сентября CE 2002 10:11
В ответ на О божественной двоичной логике (Абу Ахмад, 14 сентября CE 2002 02:57)

>Христиане верят, что Марйам зачала от Св. духа, мы тоже, но для нас
>это не некий несотворенный дух, а сотворенный ангел. Это очень ясно
>описано в соответствующих хадисах и вкратце в Коране. По-моему мы и
>христиане говорим об одном и том же субъекте.

Нет, Абу Ахмад, речь идет о разных вещах. Христиане называют именем Св.Дух одно из Лиц Господа, а мусульмане - архангела Гавриила. Название одно, а "субъекты" совершенно разные. Не лучше ли, прежде чем обвинять христиан во многобожии, уточнить, что они имею в виду и кому именно они поклоняются?

>> Я ведь Вам уже приводил пример с протестантскими течениями, видящими
>> в любом нравственном поступке акт христианского богослужения. В
>> таком случае любой праведный мусульманин - многобожник, ибо
>> поклоняется Христу протестантов.
>
>Этот пример - некорректен, п.ч. не имеет никакого отношения к тому,
>что я говорил.

Он имеет прямое отношение. В данном случае проделывается та же софистическая операция, к-рую проделывают мусульмане по отн. к Св.Духу христиан. Христиане поклоняются единому Богу, называя одно из Его Лиц Св.Духом, а мусульмане называют этим же именем архангела Гавриила и на этом основании обвиняют христиан во многобожии. Аналогично: мусульмане совершают нравственные деяния, считая это вполнением воли Аллаха, а протестанты считают таковые деяния богослужением Христу и на этом основании считают мусульман христианами. Прошу Вас быть чуть внимательнее к мои аргументам.

>Я отвечал на Ваше: "Так ведь христиане не признают трех Богов.... Они
>веруют в того же единого Бога, только по-другому трактуют". Ни слова о
>воплощениях, а только о том, что с нашей т.з. это не есть вера в
>Единого.

Нет, Вы предложили мне прикинуть как раз с учетом воплощения. А если без него?

>> Ну, хулул-то бывает разный. Тот, о котором говорите Вы, действительно
>> ведет к многобожию.
>
>Расскажите мне о другом.

Мне кажется, я уже делал это на своем форуме. Что ж повторю: мусульманские богословы выделяют 4 вида хулул - 1) присутствие акциденций в телах и абстракциях (хулу ал-а'рад фи-л-аджасм ва-л-муджаррадат); 2) части в целом; 3) признака в предмете (хулул ан-на'ит би-л-ман'ут); 4) духа в теле (хулул ар-рух фи-л-бадан). Подлинный и полный хулул - такое соединение вещей, когда бытие одной становится бытием другой. Содержание понятия хулул также постоянно менялось в зависимости от объекта приложения. А прилагалось оно, как я упомянул, не столько к христианам сколько, в первую очередь, к шиитам, почитающим Али, к хулманитам (последователям Абу Хулмана ал-Фариси ал-Халаби, жившего в 10 в. и видевшего божественное в прекрасных вещах) и ксуфиям, причем не только за учение о возможности воплощения вечного в преходящем в результате мистической практики (ал-кидам би-л-хадас), но и за учение о единстве бытия (вахдат ал-вуджуд). На эту критику ответил мусульманский мыслитель 14 века Хайдар Амули: хулул предполагает наличие по меньшей мере двух взаимодействующих сторон - "вопплощающейся" (халл) и ее объекта (махалл), тогда как, согласно доктрине единства бытия, бытия по своей сущности едино и потому не может воплощаться в самом себе но лишь является в различных образах (мазахир), создавая иллюзию множественности.

>:) Вы можете сомневаться сколько хотите, но зачем предлагать это нам?
>Мы-то не сомневаемся.

Я предлагаю (не вам, а Вам - лично) - разумные основания для сомнения. Надеюсь, Вы не глухи к голосу разума :)

>но в области
>вероучения у нас с ним есть некот. расхождения, однако, т.к. символа
>веры у нас нет, а в основных моментах мы не разногласим, то никто из
>нас не еретик. :) И эта его книга - скорее относится к жанру
>проповеди, пропаганды и особой научной ценности не имеет. А Аллах
>знает лучше!

Это очень важно. Действительно, в Исламе вероучение - это, собственно, Шахада. И если я признаю Шахаду и выполняю Пять Столпов - я мусульманин, как бы я ни толковал спорные термины. Некоторые направления Ислама, однако, возводят до степени вероучения свои человеческие построения, считая отступление от них многобожием. Не кажется ли Вам, что многобожием является как раз такая самонадеянность, ведь только у Аллаха знание.

>Проверьте еще раз со Св. Духом.

Я уже высказался об этом выше. Тут дело не информации, а в элементарных логических ошибках, которые называются "учетверение терминов" и "подмена тезиса".

>Не совсем. Проверьте свои источники. Почитание - часть поклонения
>(ибадат). А сущности - не к нам

Так существет все-таки ясное и богословски признанное определение терминов "почитание" и "поклонение"?

>Смотря в чем это почтение выражается и с каким намерением. Во втором
>случае тоже самое, плюс о чем просят. Например, если начальство просят
>о чем-то, что может сделать только Творец, или выходит за пределы
>человеч. возможностей - это будет ширком, поклонением лжебожеству. Или
>если просят начальника, кот. находится далеко, т.е. взывают к нему,
>словно он обладает качеством Аллаха - слышать все. И т.д.

Вот-вот, т.е. речь идет о том, чтобы обращение к живому существу соответствовало его реальным возможностям, его реальному онтологическому статусу, а не приписывало ему невозможное. Только Господу все возможно.

>К ангелам и джиннам, а кроме них нет иных духовных существ, обращаться
>с просьбами нельзя. Если же Вы имеете в виду души умерших, то к ним
>также нельзя обращаться, т.к. они не слышат, не видят и ничем нам
>помочь не могут. Поэтому обращаясь к тем, кто нас не может слышать с
>просьбой, кот. тот выполнить никак не может, мы придаем им качества
>Творца, Слышащего и Всемогущего. Многобожие. Наоборот, скорее
>нуждаются в нашей помощи, в наших мольбах Аллаху за них.

В Коране есть запрет обращаться к ангелам и джиннам с какими бы то ни было просьбами? Даже если эти просьбы вполне соответствуют их возможностям и онтологическому статусу?

>Почему в "противном"? Т.е. по Вашему мнению, если нельзя обращаться с
>просьбами к джиннам и ангелам, значит приветствие вставанием -
>многобожие? Как одно следует из другого?

Очень просто: люди, ангелы и джинны - живые существа; у каждого из этих существ есть свои возможности, используя которые, они могут нам помочь; если я увидел джинна, который может пернести меня в Мекку, я могу обратиться к нему сделать этого, как я могу обратиться к авиакомпании, которая может сделать это при помощи своих летальных аппаратов; обращение к авиакомпании регламентировано определенным ритуалом - я сначала должен купить билет, при этом предъявив паспорт, потом таможенную декларацию, потом пройти досмотр, потом пограничный контроль, потом пройти в самолет, и при этом быть спокойным и вежливым. Обращение к джинну тоже может требовать определенного ритуала, тот может потребовать от меня проявления почтения, соответствующего его сану. Если такое почтение запрещено, то, по аналогии (кийяс), должно быть запрещено выражение всякого ритуализованного почтения к живым существам.

>И если насчет "некот. ханбалитов" Вас так проинформировал Шамиль, то
>это довольно странно.

Нет, это я прочитал у Д.Е.Ермакова, ссылающегося, в свою очередь, на статью Бьоркмана о многобожии.

>Кстати,
>раз Вы хорошо знакомы с нашим братом Шамилем, то Вам было бы наверно
>проще опробировать свои идеи на нем. Хотя, как пожелаете.

Я не очень хорошо знаком с Шамилем, просто имею возможность слушать его поучения. Мне бы не хотелось, чтобы Вы считали, будто я опробирую на Вас какие-то идеи. Мне интересно общаться с Вами как с человеком и просвещенным мусульманином (при этом я понимаю, что Вы не всегда выражаете некую общемусульманскую позицию, которая едва ли существует по всем вопросам). Прежде всего, меня интересуют проблемы межрелигиозного диалога, а том как они соотносятся с проблемами межличностного общения, я сказал в другом постинге выше.

>ПС Кстати, раз уж я взялся отвечать Вам здесь. Вы спрашивали о словаре
>терминов.

Вы что-то путаете, я не спрашивал о словаре - я с прашивал о признанном мусульманами английском переводе Корана.

С неизменным уважением,
фриз.

Ответить на сообщение

Line

14 сен 02:57 Абу АхмадО божественной двоичной логике
14 сен 10:11 yut О божественной двоичной логике
17 сен 02:15 Абу Ахмад  О божественной двоичной логике
17 сен 10:06 yut   О божественной двоичной логике
20 сен 01:19 Абу Ахмад    О божественной двоичной логике
24 сен 02:02 Люцифер     О божественной двоичной логике
03 окт 00:37 Абу Ахмад      О божественной двоичной логике
03 окт 18:05 Люцифер       О божественной двоичной логике
04 окт 01:40 Абу Ахмад        О божественной двоичной логике
08 окт 22:27 Люцифер         О памятнике
22 окт 22:21 Абу Ахмад          О творечском коллективе
24 окт 11:52 Люцифер           О творечском коллективе
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
23 окт 09:32 изверг           О творечском коллективе
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (4)
20 сен 11:39 yut     О божественной двоичной логике
22 сен 04:11 Абу Ахмад      О божественной двоичной логике

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости