ПРислушиваясь к здравому уму...

Dedal

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  август 2002  »  ПРислушиваясь к зд...

Line

18 августа CE 2002 14:11
В ответ на ПРислушиваясь к здравому уму... (Нудлах, 17 августа CE 2002 23:01)

Нудлаху.
<<Это мне кажется бесспорным. И действует повсюду на земле. >>

Возможно ,но, что касается столь давней истории, то это только предположение. И Ваша личная точка зрения и Ваше ?кажется?- очень показательно.

<<Просто не понимаю. С какой стороны родственница? Почему вы считаете, что дочери священников выходили замуж только за священников? >>

Ничего я подобного не считаю ,я же сразу написал, что есть подобная точка зрения ?теория и отстаивать её с пеной у рта я не намерен. Ежели Вам интересно, то я могу найти книгу, где читал это, отсканировать ключевые моменты и прислать Вам лично. Но это громоздко и займёт время...

<<Маца же в ритуале все равно называется хлебом>>
Возможно, трактовать и по Вашему, но возможно и иначе. В русском варианте ?хляби? трактуется как продукт брожения. В греческом ,на сколько я знаю, так же.

<<Это мне тоже не нравится, но в данном случае, это не тема разбора реалий. Точно так же, как и тема кресла для пророка Ильи, кажется этот обычай намного более поздний, что-то около 10 в. Во всяком случае, не знаю его упоминания в Талмуде. >>
О, тут Вы правы. Это не реалии, а вкусы. Но я читал об этом обычае, как имеющем более древние корни.

<<Что до последнего возгласа, то я сообразил: Лама ШеВаКтани - действительно арамейское "оставил", и так в Таргуме: "Метул ма шебактани". Но опять, в те времена, говорили на арамейском. Ожидать, что кто-то в естественной ситуации перейдет на иврит, странно...>>
Ну вот видите, вот и славно, а то Вы первым своим замечанием, повергли меня в сомнения. Иисус сказал так как привык, как думал- так его видимо учили в школах Галилеи. Многие исследователи полагают ,что и богослужение в молитвенных собраниях(вне Иерусалимского Храма) велось зачастую по тургумам и иврит оставался языком книжников ,мудрецов и Храмового ритуала
<<На тему "мамзера", признаться, из чтения НЗ, если оставить в стороне рассказы о зачатии, то не видно ни одного признака, что героя кто-то считал мамзером. >>
Да и я такого не предполагаю(я же говорил -?если?)- исходя из анализа НЗ текста, но из этого следует ,что Иосиф отец не только юридический но и фактический. Однако, чтоб не быть голословным, в древних иудейских текстах мы нередко встречаем упоминание об Иисусе бен Пантере(Пандире), а примерно в 160 г. философ-эклектик Цельсий, последователь Платона, перечисляет сплетни всех сортов о Марии и легионере по имени Пантера. Даже в Евангелия(коль Вы его не нашли) проник отголосок этих споров. У Map. 6:3 читаем: "Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? не здесь ли между нами Его сестры? И соблазнялись о Нём"."Это свидетельство, которое появляется только у Марка, полностью проясняет положение, - пишет Этельберт Стоффер. - У евреев существовали строгие правила, касающиеся имён. Второе имя еврею всегда давалось по его отцу (Иоханаан бен Саккай, например), даже если отец умирал до его рождения. Он получал второе имя по матери только если отец был неизвестен". В Коране Иисуса нередко называют Иса ибн Мариам.т.е. "Иисус, сын Марии". Как отмечает классический комментатор Корана Абдулла аль-Байдави полностью понимающий семитский обычай именования, имя матери употребляется, когда неизвестен отец. Но думаю - рождение ?от Духа? более поздняя легенда. На сколько я представляю, дело в том, что Святой Дух (руах)женского рода на языке оригинала и звучать для иудея должно было противоестественно. У Оригена есть цитата евангелие от евреев подтверждающая это: ?Теперь взяла Меня Матерь Моя, Святой Дух, за один волос и отнесла на гору великую Фавор? Так что -это изобретение эллинистов. Кстати, как Вы полагаете, передача наследственных титулов (таких как принадлежность к роду Давида) могла ли передаваться по праву усыновления? Или это всё же сугубо греко- римский вариант.
<<Ваши рассуждения о погребальном обряде несут элементы гиперкритики. >>
Возможно...Это выдержка из ранее написанного мной и действительно имеющая полемическую направленность. Это сейчас ,только сомнения...

<<кладбишь вокруг Иерусалима воз и маленькая тележка. >>
Да может, но на месте постоянных казней евреи не хоронят,и иметь гробницу на месте постоянных казней(ведь речь идёт о таком) для праведного иудея странно.

<<Вы сами привели отрывок, упоминающий благовония (басамим - это и есть благовония). >>
В том то и дело, что я читал несколько различных описаний погребального обряда того времени, потому и поинтересовался у Вас- каков был порядок именно в то время. В одном варианте использовалась только вода для очищения, а басамим ?клейкая масс для смачивания бинтов окутывания ,только после очищения. Второй вариант исключает использование благовоний вовсе. Третий допускает ,что у отдельных групп на переферии, использование благовоний допускалось. В общем- имеются разночтения...
<<Причины не обмывания казненных намного проще: это не желание вызвать гнев Всевышнего (хотя такая экзегеза есть), но желание похоронить его "целиком" включая кровь, так вот ее не смывают>>.
Так я и не говорил ,что это абсолют. Но подобная трактовка присутствует, как Вы и подтверждаете.
<<Так как в данном случае была большая спешка, то похороны мог провести кто угодно, >>
Так чего -ж было так торопиться Нудлах?! Ведь Иисус умер около 9ч. вечера(Марк.),15-го Нисана уже наступившей субботы. Ведь солнце село уже несколько часов назад, где- то в 6 ч. с минутами, в это время оно всегда заходит в Иерусалиме в м. Нисане и наступает Суббота. Хотя, все Евангелисты в один голос твердят, что все эти события произошли в пятницу. ?И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день пред субботою? (Марк) Именно этим мотивируется действия Иосифа, спешившего свершить всё до наступления субботы. Как это мог ли не знать ?знаменитый член совета? то есть Синедриона, что суббота уже наступила (ведь солнце уже село)? А если суббота наступила, то прикасаться к трупу и тем более, перемещать его и хоронить в субботу запрещено. Тело Иисуса должно было остаться на кресте до исхода субботы. Снять его могли только в субботу вечером, после заката без минут 19ч. так как суббота кончается позже, чем начинается.
<<5. Так как я не могу решить, состоялись ли эти похороны до постановления р. Гамлиэля, или>>
Нудлах ,не сочтите за труд, соблаговолите написать об этом подробней, если Вас не очень затруднит. Можно на личный ящик.

Ответить на сообщение

Line

15 авг 22:25 DedalПРислушиваясь к здравому уму...
16 авг 18:23 Нудлах ПРислушиваясь к здравому уму...
16 авг 21:46 Dedal  ПРислушиваясь к здравому уму...
17 авг 23:01 Нудлах   ПРислушиваясь к здравому уму...
18 авг 14:11 Dedal    ПРислушиваясь к здравому уму...
19 авг 05:54 Нудлах     ПРислушиваясь к здравому уму...
19 авг 22:39 Dedal      ПРислушиваясь к здравому уму...
20 авг 03:37 Нудлах       ПРислушиваясь к здравому уму...
20 авг 20:09 Dedal        ПРислушиваясь к здравому уму...
24 авг 01:00 Люцифер         ПРислушиваясь к здравому уму...
25 авг 12:51 Dedal          ПРислушиваясь к здравому уму...
26 авг 02:30 Люцифер           Прислушиваясь к здравому уму...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (2)
25 авг 17:33 Ересиарх           Прислушиваясь к здравому уму...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (9)
21 авг 06:20 Нудлах         ПРислушиваясь к здравому уму...
21 авг 20:37 Dedal          ПРислушиваясь к здравому уму...
21 авг 20:12 Dedal          ПРислушиваясь к здравому уму...
21 авг 20:51 Нудлах           ПРислушиваясь к здравому уму...
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
21 авг 06:32 Ересиарх          ПРислушиваясь к здравому уму...
21 авг 06:19 Ересиарх         Прислушиваясь к здравому уму...
20 авг 04:17 Ересиарх        Топография Иерусалима
20 авг 18:21 Нудлах         Топография Иерусалима
21 авг 05:27 Ересиарх          Топография Иерусалима
21 авг 05:31 Нудлах           Топография Иерусалима
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
20 авг 04:32 Ересиарх         Топография Иерусалима
19 авг 11:47 Валентин      Система обозначения времен в НЗ времена
19 авг 15:39 Нудлах       Система обозначения времен в НЗ времена
19 авг 16:30 Валентин        Спасибо. Очень интересно. (-)
18 авг 18:17 Ересиарх     ***Техническое***
18 авг 20:42 Dedal      ***Техническое***
15 авг 23:25 Ересиарх ***Техническое***
16 авг 01:12 Dedal  ***Техническое***
16 авг 02:34 Ересиарх   ***Техническое***

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости