Dlja Valeriana, dopolnenie.

Valentina

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2002  »  Dlja Valeriana, do...

Line

31 июля CE 2002 18:08
В ответ на Dlja Valeriana, dopolnenie. (Валерьян, 30 июля CE 2002 13:12)

>Например, тех, которые были у Иисуса.>

Вот как раз это Вы и должны были увидеть. У Иисуса были как раз все мирские искушения: искушение насышением плоти, искушение властью, искушение потребительского отношения к Богу.

Где в монастырской жизни со всем набором искушений монаху столкнуться? Когда заведомо искореняется его воля и всякие иные помыслы, вплоть до невозможности при желании толковать и обсуждать Слово Божие (ибо малейшее несогласие с толкованием Старца должно отсечься и не допуститься в голову).

А вот в мире как раз все эти соблазны присутствуют.

>Я не заподозрил,Валя, причина отказа от постов и другого вышеперечисленного именно в "тяге к изнеженности", т.е. в заботе о том, "что вам есть и что пить...">

Вы пишете причина отказа... Кого Вы подразумеваете отказавшимся? Я не поняла к кому относится фраза причина отказа.

>В том-то и дело, что Вы замечаете только телесные страдания (В этой притче, кстати, нигде не сказано о "равнодушии к чужим страданиям"!) и упрямо закрываете глаза на страдания духовные.>

Давайте тогда так посмотрим. Первое, чтобы я хотела от Вас услышать в чем же состоят духовные страдания монаха?

А теперь другое. Не знаю почему в притче о самарянине Вы не видите, что Бог отвращает нас от подобного рода равнодушия, которое проявили священник и левит и как раз язычника самарянина, проявившего сострадание к незнакомцу к его именно телесным страданиям, называет Бог ближним. Ведь тут такая очевидность, что я не понимаю Вашего упрямства, тем более, что Вы и не стараетесь как-то его обосновать. А в таком деликатном споре излишнее обоснование нисколько не помешает.

А теперь посмотрите как поступал Сам Иисус. Ведь исцелял Он грешников. И обратите на такую деталь внимание, что грех повреждал плоть. Именно такая зависимость и притом многократно подчеркивается в Слове Божием. Ведь исцелив, Иисус неоднократно повторял: иди и не греши больше. Кроме того во многих притчах даже подчеркивается, что вселился грех в онное тело и привел к таким то телесным страданиям.
Не это ли присуттвует в материальм мире - называемое энтропией? - стремлением к саморазрушению?

Ни одному с исцеленных Иисус не сказал удались от мира и умерщвляй плоть. А именно и подчеркивалось что здоровая, не мертвая плоть - показатель чистоты помышлений. (Иди и не греши...)

>
>"И, отозвав Его, Петр начал выговарывать Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобой! Он же, обрернувшись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божье, но что человеческое.">

Да так говорил Петр. А разве Иисус старался для себя лично? А скажите какая польза хоть одному из мирян от того, что своим подвижничеством монах старается ДЛЯ СЕБЯ достицжь Царства Божиего? Кого он ещё этим привлечет?

Кроме того разница между Иисусом и монашеством состоит и в том, что Иисус именно не чуждался мира и общался со всеми грешными - негрешными, и не создавал никаких Себе искусственных условий пребывания в мире. А то что Вы уповаете на Его 40 дневный пост не есть показателем. Объясняю свой взгляд: Он общался после крещения и водой и Духом с Отцем в течении этих 40 дней. Но по истичею их (под конец взалкал) и когда испытал все искушения плоти всем им в себе внутри выразил добровольное нет, совершив только одну из плотских необходимостей, сразу вернулся в мир. Потому, что пребывая во плоти нельзя не есть совсем, нельзя не исполнять и некоторые иные потребности естественные для плоти, как-то спать носить одежду и тому под. Потому, что это возможно только уже в ином качестве. Поэтому Иисус уходит в мир исполняет возложенную на Него мирскую миссию, одновременно демонстрирует нам пример исполнения заповедей и не увлечения мирскими похотями, кроме естественно Веры. А так как монахи позволяют себе какую-то пищу, ограничивая только ассортимент и количество, какие-то небольшие часы отводят для сна и для других естественных необходимостей плоти, то это и называется у Бога: там немножко да тут немножко...

>
>"Поэтому говорю вам: не заботьтесь для вашей души, что вам есть и что пить, ни для вашего тела, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?">

Верно. Не ставьте это целью жизни, потому, что мы призваны понять, что Должны возненавидеть эту жизнь... так говорит Иисус.
Эта жизнь не ведет нас никуда как только к саморазрушению - энтропии. А Бог нас приготовил к иной, но вход в неё через осознание (откровение сынов человеческих). Вот потому, то духовное - путь предложенный Богом, а не тот который предложил Адаму змей (во имя плоти) - больше...

>
>"Говорю же вам, Моим друзьям: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать; но скажу вам, кого бояться: бойтесь того, кто, по убиении, может ввергнуть в геенну: да, говорю вам, того бойтесь.">

Видите, вот и подтверждение (!): грех все -равно убъет плоть
(Бойтесь ТОГО КТО) , но если мы ему служим, то по убиении наша плоть попадает в геену, а умерев с верой, что этот земной мир служит лишь показателем его несостоятельности и осознав что нужно сознательно изменить ориентацию избранную Адамом мы можем быть помилованы.

>
>Но ведь тоже дал умереть!>

А вот здесь и разница между нами и Богом. Слова; Богу - Богово, А кесарю - кесарево. Бог дал, имеет право своё забрать, а унас права нет ни на чужую, ни на свою (как не нами приобретенную) плоть. Есть где то слова что мы ничего не принесли своего в мир.

>>Так что действия Бога и человека в этом направлении не могут быть приравнены, Бог дал, Бог и забрать может....

В этом направлении не могут. Бог забирает Своё, а мы Богово.

>Вы все еще не развеяли свои домыслы о том, что Дорофей по собственной воле и с радостью "забрал" жизнь Досифея? Вы ведь, судя по всему, так и нашли, где же Вы читали об этой "радости"... Может, хватит искать черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет?>

Думаю достаточно только вот выше примеров о наших полномочиях. А о радости - я книги не имею с собой, но где то там после сна того монаха, что видел Досифея в обществе святых.

>К чему? К пложению, размножению и заботе о благосостоянии города или к "отказу"?>

вопрос предельно ясен. Вы не согласны с распоряжением Бога? Или Вы частично с некоторыми Его распоряжениями согласны, но некоторые Вам не кажутся нужными к исполнению?

>
>>>Ни хрена себе, извините, "мирская жизнь", сына на жертвенник...>
>>
>>Ну так значит все таки верой, если согласился сына на жертвенник.
>
>Он не только согласился, но и сделал это!>

Подождите. Так вначале нужно согласиться-поверить, чтобы сделать. А выражено согласие языком, но не подтвержденное настоящей верой - это пустобрех.
И мы не можем идти против свидетельства Библейского, что вменилась Аврааму ВЕРА> Так пишет Библия.
Вот я все время и говорю, что не просто мы должны провозгласить что понимаем порочность нашего пути, а искренне в душе выносить убежденность в этом.

>
>Однако, как же все-таки насчет того, являлось ли это дело "мирским"?
>Может он делал это среди людей, к чему Вы призываете? Может он заботился о теле, к чему Вы тоже призываете?>

это совсем не имеет значения. Просто я подчеркнула, что Авраам жил среди мира и исполнял с верой то что ему было сказано Богом. И Бог ему не говорил, что своими делами именно Авраам заслужит Царство Божие. Как помните на то время ещё это Знание не было людям подано. Аврааму было сказано делай так и он делал потому, что от Бога получил приказ, а не рассуждал.

А что из того, что Матерь Божия зрила смерть Своего сына на миру?

Да вот кстати и вопрос легко ли Ей мирской женщине было тогда?
Я перечитывала это место безсчетное количество раз, но всегда с одинаковым содроганием, не прекращающимся.

>Не "почему", а "в результате чего". В результате грехопадения.>

По Вашим соображениям Бог не смог предотвратить грехопадения, так?
Пойдем дальше ещё вопрос: тогда зачем создается мир с материальными законами, где возможно управление грехом?
Зачем до создания мира Сын Божий уже есть?
Я уже слышала Ваш ответ: так было записано в книге жизни. Убедительно прошу дать более конкретный ответ. Заодно и на вопрос почему же так было записано?
>
>>2 Где Библия содержит указание на то чтобы мы уходили в монашество и что в этом есть преимущество?>
>
>"Ко всем же сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною.">

это не доказательство. В этой фразе присутствуют слова (возьми свой крест), так вот они как раз и говорят о том, что каждый исполняй свой земной долг куда тебя Бог определил. И тогда не будет как Вы предлагаете, чтобы слова Бога насаждайте виноградники, стройте дома, разхдайте детей (что Вас наиболее шокировало), и заботьтесь о благосостоянии города куда Я вас поселил не были обязательны к исполнению. Отец Стратоник указывал на то, что среди образованных людей в миру духовное монашество более трудная, но и более ценная вещь.
>
>>ЗДля чего Сам Бог пришёл на землю и в мир, но не монастырь?
>
>"Я пришел призвать не праведников, а грешников к покаянию.".

Ну вот видите. А монахи кроме себя кого ещё спасают?
А трудиться только ради себя , то не было бы тогда заповеди возлюби ближнего...

>>>"дьявол отошел от Него до времени. И возвратился Иисус в силе Духа>

Ну и что далее?...
Да он возвратился в силе Духа и явил нам пример добровольного сознательного понимания, что кто подчинился власти греха, грехом же и будет разрушен, по законам этого греховного мира.
Об этом и слова, что ползы ввесь мир приобрести, а душу свою потерять...

. Однако, у каждого свой путь или крест.>

Да у каждого своя жизнь, т. е - свой крест.

И далеко не все могут "отвергнуться себя" и взять этот крест.>

А здесь у вас противоречие. Крест мы каждый несем свой ибо каждый проживает только свою жизнь.
Но действительно не каждый проживает её согласно с заповедями Божиими, потому, что очень трудно отвергнуться себя (того как каждый делает себя умнее Бога).

>И искушений никаких.>

Значит ли по Вашему, что Сын подвергает критике Отца за созданные искушения на земле?
Но в действительности в том отрывке о детской вере речь идет.

>Зависит от возраста!>

Это что-то новое.

>
>"Во многой мудрости много печали!">

То Вы придерживаетесь точки зрения старцев монастырских не рассуждать и всегда будет легко на душе так как вся ответственность на другогого переложена.? Так рассуждал Дорифей.
Но тогда позволю Вас спросить почему Бог призывает пользоваться разумом и все же задумываться. ?
Один из подтверждающих фактов - это аллегорическая и притчевая форма обращения к нам Бога. Что это как не средство развивать мышление аналогиями, нахпждением абтрактных построений?
С уважением. Валентина

Ответить на сообщение

Line

30 июл 13:12 ВалерьянDlja Valeriana, dopolnenie.
31 июл 18:08 Valentina Dlja Valeriana, dopolnenie.
02 авг 17:31 Валерьян  Dlja Valeriana, dopolnenie.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости