От Лео обратно же...

yut

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2002  »  От Лео обратно же...

Line

25 июля CE 2002 10:59
В ответ на От Лео обратно же... (Leo, 24 июля CE 2002 22:28)

>СРЕДСТВО ср. (на всякий случай)

Почему на всякий случай? Мы рассматриваем слово "инструмент" именно в аспекте его синонимичности слову "средство".

>1. Прием, способ действия для осуществления, достижения чего-л.
>2. То, что служит какой-л. цели, необходимо для достижения, осуществления чего-л.
>Везде речь идет об оформленных явлениях.

Где же везде? Либо Вы понимаете оформленность слишком широко, и тогда вера также является чем-то оформленным, либо мы ищем, где же в определении "то, что служит какой-л. цели" заложена необходимость формы.

>Приведите контр-пример и он докажет, что мое утверждение неверно.

Опять-таки все зависит от того, насколько широко Вы понимаете оформленность. Тем не менее приведу пример из христианской мысли: апологет Лактанций (3 в.) в трактате "Божественные установления" развивает концепцию мира как орудия (instrumentum). Будем ставить мир в один ряд с рубанком?

>А что по-Вашему говорит буддизм о спасении без использования костылей и искусных средств?

Вообще-то отбросить веру вроде бы можно еще до окончательного освобождения - с какого-то этапа, сейчас, увы, не помню с какого, какжется с параматха-сатьи. Кроме того, есть такая эллинистическая форма квази-буддизма, как пирронизм (тоже своего рода упайя - Пиррон-то в Индии бывал). Там сотериология (достижение атараксии) построена как раз на отсечении всякой веры. В восьмеричной йоге есть этап савитарка-самапатти (медитация на основе сомнений), который непосредственно предшествует этапу нирвитарка-самапатти (непосредственное переживание, когда сомнения уже не нужны). Ну, и наконец, иногда даже правильная вера не спасает: "Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?" (Иаков. 2:19-20).

>Напомню свою позицию: я подвергаю сомнению тезис о том, что возможно спасение без Веры.

Напомню свою позицию: я утверждаю, что вера не является самоцелью, но лишь средством спасения, и в качестве такового она вторична по отношению к спасению, как средство вторично по отношению к цели.

>>Ну, например, он верит, что берега поблизости нет. А раз нет, и то тратить силы ничему - можно сразу на дно идти.
>
>Это пример говорит о приоритете веры (ее отсутствия) над спасением. Мне кажется, Вы сторонник обратного.

Что значит в данном случае приоритет? Приоретет веры над спасением - это отношение, согласно которому не имеет значения, спасется человек или нет, но главное, чтобы он верил. Т.е. пусть он утонет - лишь бы верил в близость берега. Я же отстаиваю позицию, согласно которой, главное, чтобы человек спасся, а все остальное вторично и подчинено этой главной задаче. Это значит, что принимается не всякая вера, а только та, которая, способствует спасению (здесь уже налицо зависимость содержания веры от спасения), и если обнаруживается, что в вере что-то спасению мешает или что она просто спасению не нужна, такая вера корректируется или отбрасывается. Цель же - спасение - остается неизменной. Т.е. пусть верит во что угодно - лишь бы доплыл (другой вопрос, что чтобы доплыть, нужно верить во что-то определенное).

>Давайте будем последовательны в метафоре. Если стоим на берегу, значит спасены: спасаться более не надо, верить не надо - уже ЕСТЬ. Если сомневаемся в финале, т.е. продолжаем спасаться, то и вера в берег должна быть необходимо продолжена.

Давайте. Даже если мы уже стоим на берегу, нам еще может быть необходимо заботиться о том, чтобы на нем остаться (например, чтобы не смыло волной). Т.е. забота о спасении продолжается, а вера уже не нужна.

>Давайте не будем расползаться по двум веткам. Или если Вам интересно мое мнение по поводу той ветки, то я там и выскажусь. А здесь я сослался на слова Сова, как на созвучные моей позиции.

Что ж, а я сослался на свои слова, созвучные моей позиции :)

Ответить на сообщение

Line

24 июл 22:28 LeoОт Лео обратно же...
25 июл 10:59 yut От Лео обратно же...
25 июл 13:08 Leo  От Лео обратно же...
25 июл 14:57 yut   От Лео обратно же...
26 июл 10:21 Leo    От Лео обратно же...
25 июл 11:40 Валерий  От Лео обратно же...
25 июл 13:00 yut   От Лео обратно же...
25 июл 14:03 Валерий    Важнейшим из искусств для нас является...

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости