Вид и этика

Люцифер

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2002  »  Вид и этика

Line

17 июля CE 2002 11:59
В ответ на Социо-ррр-кодирование и постскриптум про Варакса (Ересиарх, 17 июля CE 2002 04:10)

> Люкс, даже я знаю, что это не так: это весьма частный случай. Очень
> многие высшие животные не примут взрослого приблуду, особенно если он
> себя еще и ведет непонятно.

Да, могут и не принять и я не говорил, что они обязательно примут - главное, что это легко может произойти. Что принятие или непринятие никак не связано с его неспособностью общаться с другими представителями своего вида - только с текущей ситуацией в сообществе.
Сядь в тенечке, отдохни, успокойся - и думай что пишешь.

> И я помню. В отличие от атрибуции сунгирских костяков, ты и твоя
> наставница занимаетесь спекуляцией - а еще точнее, подгонкой выводов
> под УМОЗРИТЕЛЬНО, ПРОИЗВОЛЬНО и АПРИОРНО

Никакой подгонки - четкая логическая последовательность рассуждений. То, что она не нравится тебе лично так это твои личные проблемы, связанные насколько я понимаю ислючительно с этическими проблемами. Но об этом ниже.
И я могу еще раз повторить эту цепочку - я уже говорил, что критерия скрещиваемости самого по себе недостаточно. Известны как довольно сильно морфологически различающиеся виды, которые тем не менее могут давать жизнеспособное потомства если их искуственно свести вместе (т.е. половое поведение у них почти идентично и совместимость гамет имеется); так и схожие виды с жестким репродуктивным барьером вследствие различий в половом поведении. В случае с детьми-маугли не только половое, но и любое иное "социальное" поведения принципиально отлично от человеческого. Исследования таких детей достоверно доказывают, что они уже никогда не смогут вернуться в человеческое общество, обрести язык и разум - следовательно они должны быть отнесены к другому виду так же как и животные в схожей ситуации.
Заметь, что для оного вывода даже не требуется учитывать наличие у человека второй системы биологического кодирования помимо генов.

> когда в естественных науках под воздействием позитивизма
> и вульгарного материализма как раз и процветал редукционизм

Ну здрасте приехали! Как раз редукционизмом было бы признать детей маугли людьми! Потому что редукционизм пытаясь свести сложные явления к простым всегда склонен к отрицанию роли системных процессов. В данном конкретном случае именно редукционизмом было бы не проведение различий между первичной и вторичной сигнальной системами, между социальным и не социальным уровнями организации живого.

> Умеет говорить (читать, брать интегралы, etc) - человек, нет - нет.

Недостойно использовать в споре метод отрицания ложных суждений, чтобы тем самым поставить под сомнение оригинальные суждения. Интегралы или умение читать это как раз то самое обучение, с которым ты так носился - я о них ни словом не упомянул.
Сядь в тенечке, испей квасу и успокойся.

> Ты тогда на протяжении 200
> мессаг пытался доказать, что хоть ребенок и не человек, но убивать
> его почему-то все равно нельзя, потому что нельзя, и в конце концов
> тебя чуть не побили.

Это я пытался что-то доказать? Я как раз ничего не доказывал - я просто изложил. Это разнообразные идиоты типа Ядовитой пытались связать научный вывод с этическими проблемами - чего в принципе никогда делать нельзя - и что пытаешься сейчас сделать ты. То, что она слюной при этом исходила так это исключительно ее проблемы.

> дал еще более потрясающие резлультаты: всего 5 страниц, из которых
> одна лично Люкса, одна из гостевухи атеистов за подписью нашего же "Адвоката",
> одна левацкая агитка и две - антисемитская брошюра.
> Вот тебе и "научный термин"!

Нет, ну нельзя так спокойно врать людям в глаза. Вот ссылка запроса на Яндексе:
http://www.ya.ru/yandsearch?text=%F1%EE%F6%E8%EE%EA%EE%E4

В результате 92 ссылки (вчера было 84 - растет! :))) - распределяющихся по категориям Университеты, Публикации, Гуманитарные науки - вот несколько случайно выдранных:
На философи.ру - http://www.philosophy.ru/library/ksl/Kat51.html
Вот ссылка на М.К. Петрова: http://www.yandex.ru/redir?dtype=web&url=http://urss.isa.ac.ru/cgi-bin/db.pl%3Fcp%3Dtr%26page%3DBook%26id%3D702%26lang%3Dru%26blang%3Dru%26oldlist%3DPhyl
"Темы аспирантских рефератов к экзамену кандидатского минимума по философии для аспиарнтов и соискателей УНЦ" - http://uc.jinr.ru/studytem.htm
Вот ссылка на Институт социальных технологий - http://soctech.narod.ru/
Южно-уральский гос. университет, какая-то статья - http://www.infosport.ru/press/fkvot/1998N3/p44-46.htm
Кафедра философской антропологии - http://anthropologia.spbu.ru/ru/texts/zamaleev/kolesn.html
Доклады Ломоновских чтений 2001 - http://www.msu.ru/russian/sci/lom-read/2001/varrus.html

Более чем неплохо, для полупрофессионального термина. Если я введу в запрос на яндексе один из своих профессиональных терминов, то скорее всего найдется не более 10-ти ссылок. Ты хотя бы в бибиотеку то сходил и книжечки там посмотрел бы - скажем для начала Петрова и Доггинза. Последний точно на каждом углу валяется - популярщина, но на выводы в конце стоит обратить внимание.

> Но отсутствие возможности полноценно общаться
> говорит нам, есть ли у этого индивида способность к коммуникации

Речь всегда шла исключительно о возможности. Способность создает лишь потенциальность и об этом тоже шла речь. Успокойся, остынь. Впрочем у маугли нет ни возможности, ни способности.

> И это возвращает нас к тем же проклятым вопросам: обладают ли
> признаками человека умственно отсталые, престарелые, аутисты,
> преступники и все остальные, кто не дотягивает до образца идеального
> человека?

Возвращает - с этим я совершенно согласен. Но повторюсь, что границу тут провести сложно - и я не возьмусь делать это как бы ты не старался меня туда затащить. Просто потому что у нас пока что есть только один единственный биологический вид, живущий по законам социокода. Если когда нибудь таких видов станет несколько то будет что обсуждать - сегодня заниматься этим бесмысленно. Задать крайние границы критерия возможно и сегодня - а вот проводить четкую среднюю границу на основании данных одного лишь вида на мой взгляд неразумно.
Но суть то не в этом - насколько я понимаю, причина твоей бурной реакции, так же как и реакции Ядовитой кроется исключительно в этических вопросах. В страхе, что кто-то используя эти рассуждения начнет убивать детей или еще что-то в этом духе. При этом вы оба совершенно не осознаете, что этика в принципе не сводима к научным выводам - другое дело, что наука существует в социуме, поэтому на нее натягивается чехол всех социальных ограничений. Но это уже вторичный процесс - сам вывод не может быть этичным или нет.
Скажем можно клонировать человека - приходят христиане и выдвигая дичайшие "аргументы", которые откровенно говоря лишь показывают что они даже отдаленно не представляют себе суть данного эксперимента начинают говорить о его неэтичности. Впрочем, дело не в качестве аргументов - может быть и запретят клонирование человека из этических соображений, но самого факта возможности клонирования это никак не отменит.
Так же и здесь - биологически дети-маугли это другой вид. А уж социальные и этические критерии совсем не обятательно должны вытекать из этого биологического вывода - ибо это уже отдельный вопрос связанный с этическими системами, историей, философией человечества и пр. Никакого отношения к научным исследованиям он не имеет.
Ни ты сейчас, ни она тогда не нападаете и никак не затрагиваете логический каркас данного вывода - вы критикуете исключительно его этические аспекты. Что, на мой взгляд, лучше всего выдает безнадежность ваших попыток. Кроме того, твоя критика столь расплывчата, что даже не совсем понятно конкретное место твоих нападок. Давай разберемся постепенно - укажи какой именно вывод тебя не устраивает.
Вариант а) - ты не согласен, что человек это биологический вид, живущий по законам социокода.
Вариант б) - ты не согласен, что детей-маугли нельзя относить к тому же биологическому виду, что и нас с тобой.

Е> Юберменши, очевидно, также не
Е> считали, что унтерменши относятся к виду "менш", и у них для этого
Е> тоже была своя научная база.

Вот-вот, о чем я и говорю. Тебя смущает не собственно логика рассуждений - а страх перед возможностью нехорошего испльзования данных выводов. Если ты признаешь этот факт - то дискуссию можно закончить.

Ответить на сообщение

Line

17 июл 04:10 ЕресиархСоцио-ррр-кодирование и постскриптум про Варакса
17 июл 11:59 Люцифер Вид и этика
17 июл 13:39 Ересиарх  Наука и этика
17 июл 19:48 Люцифер   Наука и этика
17 июл 16:47 Валерьян   Наука и этика
17 июл 05:15 Ересиарх errata
16 июл 14:10 ВалерьянСоцио-ррр-кодирование
16 июл 14:26 Люцифер Социо-ррр-кодирование
16 июл 15:32 Валерьян  Социо-ррр-кодирование
17 июл 01:13 Люцифер   Социо-ррр-кодирование
17 июл 16:14 Валерьян    Социо-ррр-кодирование
17 июл 23:07 Люцифер     Социо-ррр-кодирование
18 июл 15:39 Валерьян      Социо-ррр-кодирование
18 июл 16:36 Люцифер       Социо-ррр-кодирование
18 июл 17:31 Валерьян        Социо-ррр-кодирование
20 июл 21:48 Люцифер         Социо-ррр-кодирование

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости