Твое сердце и есть Будда (Ма цзу) Схимнику

Серый Пес

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июль 2000  »  Твое сердце и есть...

Line

18 июля CE 2000 19:08

!! :-))

>Вот поэтому и играться можно, ни за что не беспокоясь. В этой жизни не получилось- отложим на следующую. Вот здесь корни спокойствия и неспешности восточного опыта. Христианство же форсирует события в течении одной жизни и делает это через главный постулат духовной жизни- духовную преданность тому, кто отдал за тебя жизнь. К тому же он еще и Бог. Идея христианства мощна в этой ускоренности событий и увидеть ее можно, проследив развитие науки и техники. Темпы- невиданны. Вот только западное христианство пошло немного неверным путем. Оно придало слишком большое значение форме, забыв о направлении своего движения. Корни этого в филиокве- прибавлении к Никейскому Символу веры. Символ веры устроен так, что там нет ничего лишнего и он предостерегает от неправильного опыта. Результатов правильного опыта можно достичь в ЭТОЙ жизни, ничего не откладывая. А буддист должен переломить в себе спокойствие, инерцию, которая поддерживается традицией, и только тогда он достигнет Цели. Так?

Почти. В разных школах буддизма цели и методы их достижения несколько различались. В очень многих школах, Линь-цзи (яп. Риндзай), например и говорилось именно о прсветлении в этой жизни. Что будет в другой - неизвестно, да и будет ли - неизвестно тоже. В это можно только верить. Ты ж сам сказал - неважно верно или нет, важно к чему приведет. Где-то там гораздо ниже и раньше я с этого начинал. Не важно, верно ли учение, важно что ты сам представляешь как последователь. И просто как человек.

А вот где корни спокойствия и неспешности - отдельный вопрос. Они мне кажется существовали задолго до буддизма, он только лишь их впитал. Ни один из восточных культурных феноменов не говорит о "все и сразу". Постепенность, сдержанность, стремление избежать краностей - вот залог успеха. "у вэй" - то бишь недеяние.

>Вполне согласен. И даже более: никто не свободен. Такого понятия, как свобода вообще не существует. Есть только диалектика. Если сознание поставлено правильно, то оно всеми силами уклоняется от того, что испытало, как наказание. Здесь даже слово "нравственность" неприменимо. Потому, что кармический закон задает тебе такую конфигурацию, что ты бежишь, как от огня, неправильных действий. А если способен глубже рассуждать, то и от пагубных намерений.

Ну вот. Тока на Западе прямо не называют. А на Востоке так и говорят - карма. Может правда, это лично мне понятнее как на Востоке? :-))

>А существует ли личность бодхиссатвы? Ведь он есть связующее звено между тем миром и этим? И он перерождается, вероятно, помня о своих предыдущих перерождениях? То есть я хочу сказать, что он является личностью и душой именно с христианской точки зрения: переносит положительный опыт, связанный только с ним из жизни в жизнь.

Не совсем, поскольку души вроде как и нет, а есть некая совокупность составляющих. И эта вот совокупность как цельная структура (возможно с какими-то искажениями, привнесениями) будет переходить из жизни в жизнь. Что касается помнить о предыдущих - не знаю, не уверен. Опыт говорит, что вроде бы да. Но говорить о том, чего сам не изведал - на мой взгляд можно только в очень приблизительном тоне...

Бодхисатва - это не совсем связующее звено. Это пример для тех кто хочет развиваться. Потом есть еще и некая эгоистическая сторона. О которой почему-то ни в одной религии не говорят. Развиваться самому можно тогда, когда кого-то начинаешь учить. Это процесс взаимообогощаий, идущий в обе стороны. Поэтому и бодхисатве необходимо для дальнейшего развития самого себя быть здесь, учить и помогать.

>Я исхожу от некоей теории, что даны равноценные пути, ведущие к единой цели и пытаюсь увидеть общие структурные составляющие разных путей. Если таковая структура будет найдена без всякой там теософии, ложного экуменизма и проч., а на основе ясности и понимания, то можно будет увидеть игру культур, поэзию замысла (и если это будет обнаружено, то пропадет отчужденность, ведь то, что является красивым и гармоничным- не вызывает сомнений в своей истинности), а также разработать универсальную и настраиваемую модель религиозного (духовного) опыта, без угрызений совести, что где-то там изменил собственной традиции. Но это вкратце моя гипотеза.

Не знаю у кого как, а у меня есть. :-))) Модель этого самого опыта.

Мне хорошо в любом месте, куда я прихожу. Но в некоторых местах я ощущаю себя дома, а в некоторых в гостях. Вот и вся разница.

>Точно также существует версия, что каждый из путей приводит к чему-то своему, к трансформации (скажем, буддийской или христианской) реальности в некий новый мир, новое творение. Эксперементального подтверждения этому не было до времен квантовой теории и новой физики. Сейчас существует точка зрения, что измерений значительно больше, чем мы можем знать. Каждый из людей, (если распространить эту гипотезу на человека), создает новый, совершенно свой континуум, абсолютно иной конфигурации. И, соответственно, попадает в свой новый континуум. Точно такой же континуум может представлять собой христианская ли, буддийская ли традиция (ты ведь говоришь, что цель в буддизме вполне определена), вмещая в себя адептов, в точности следовавших традиции.

Вот с этого момента может и начаться тот самый пресловутый Нью-Эйдж, которым Ересиарх детей пугает. Када мешают в одну кучу все странное и непонятное, покрывают глазурной корочкой ритуалов, заворачивают в фольгу суеверий и продают на вес в яркой обертке - чем ярче, тем дороже. Хотя огромное множество людей совершенно искренне в этом варится и достигает потрясающих уровней бодхисатвовости. :-)))

>Проверить первую версию, кажется, легче, поскольку материал- культура и история вполне конкретный. Разобраться нужно только с позицией, с которой смотреть, поскольку интерпретировать и историю, и культуру можно бесконечно с разных точек зрения.

>Объясни, пожалуйста, цель буддиста. Я понимаю, что просветление. Но ты знаешь детали этой цели, которые для меня могут быть невидимы.

Детали? Охо-хо... Как говорить о том, чего сам не изведал? Ну или так чуть-чуть приближался... Н-да... Но, попоробую. Просветление - это такое состояние, в котором мир воспринимается непосредственно, минуя стадии осмысления, визуализации, прислушивания, рассуждения, аналогии и т.д. Реакция на события спонтанна и естественна. Как мячик в водном потоке. Прыгает и нигде не тормозит. Его несет вода.

Идиотская такая аналогия, но все же. Ты можешь написать программу, используя вызовы прикладных библиотек, можно через вызовы операционной системы, можно через прерывания ввода-вывода, а можно напрямую в память.

>Ну вот смотри: а иная конфигурация мышления просто требует ответ на 10 вопросов. И без них не сдвинется с места. Для того, чтобы быть христианином, нужна теология, космология и все, связанное с ясностью в ТОМ, невидимом мире. Недаром же веками разрабатывалась scholae. Требовало этого мышление. Хотело видеть.

Ясное дело. Меня эти пресловутые 10 вопросов не колеблют никак. Как Шерлока Холмса не колебало, что земля круглая. А кто-то без этого жить не сможет.

> Да и буддизм, насколько мне известно, этим занимался, иначе сложно объяснить привлекательность его для современных западных философов.

Уточни пожалуйста, где ты это прочитал, или сказал кто? Потому что я никогда ничего подобного не встречал. Ты имеешь в виду те самые 10 вопросов или что-то другое?

> Философия- это не просто любовь к мудрости. Это МОДЕЛЬ мудрости. Пусть она меняется от века к веку, но остается опорным пунктом для того, чтобы вести духовную жизнь. Нужно быть уверенным в правильности своего пути, а здесь помогает теория, конструкция.

Философия - это искусство объяснять неизвестное с помощью непонятного. :-)) Теория - это лишь костяк, пустая коробка. Жить в ней нельзя. Нужно еще стекла вставить, потолок побелить, мебель организовать. Теплый сортир опять же, кухня, а куда без этого? Кубыть на этом свете живем. :-))

> Психологическое состояние христиан на протяжении веков было очень напряженным. Это сейчас оно спало, т.к. место религии заняла наука и теперь можно спокойно рассуждать. Это психологическое напряжение и создает несуразности христианского поведения, которые Карсавин назвал "антиномией сознания" и отношение к ним нуждается в пересмотре. К примеру, 1212 год- крестовый поход детей. Осуждается? Да. А тогда верили, что Гроб Господень может быть освобожден только невинными детскими руками. И дети САМИ шли туда. И родители их туда посылали. Альбигойские войны и знаменитое высказывание "Убивайте всех. Господь отличит своих от чужих" можно тоже интерпретировать, как веру в миссию похода Церкви против еретиков, как последнюю точку (очищение земли), после которой наступит Царство Божие. Черт ногу сломит в этом средневековом сознании.

Собственно об этом мы тоже говорили. Защитные механизмы должны быть выработаны. Это только со временем происходит. Было же чаньское безумие... Народ двигался крышей от усердия в деле просветления и неуемного желания. Тока тут вишь-ты... Людь тока себя с ума сводила, безпричинно. А тут всех окружающих. За что христианство и недолюбливаю маленько. Человек - не морковка. За пятачок пучок не взвесишь. Слишком легко ошибиться, слишком легко...

>Кстати, икона являет некую противоположность в этом смысле. Наоборот, она успокаивает. Во внутренней символике христианского храма присутствуют эти два начала: привести сознание в состояние напряжения, а затем погрузить его ТУДА, в мир иной.

А тут людь вишь как сцепилася. Язычники - не язычники. Иконы - не иконы. Вику отдельно - просто так икона чудотворной не станет. Ее еще намолить надо. Так же как и место, в которое люди приходят для чего-то - переночевать, позаниматься рисованием, поесть, тренироваться, помолиться - не сразу становится хорошим и теплым.

>Извини, я просто не въехал, а теперь перечитал и понимаю, что ты говоришь об интонации этого оккультизма, мерзкое явление. Но когда человек говорит об ИНОМ, это не всегда означает, что он ничего не видел. Меня удивило в свое время то, что Андреев написал "Розу" в тюрьме. Надо обладать недюжим воображением, чтобы такое сочинить. А то, что он интерпретировал все, что написал с патриотических и политических позиций- это, возможно, объясняется психологическим состоянием. В тюрьме человек. По-моему, понятно.

Я так Розу Мира и не прочитал. Не могу. Не читается она у меня, хоть тресни. А про то, что он там написал, и почему именно в тюрьме - возможно, это было своего рода бегство от реальности, желания видеть что-то, мир горний так сказать, чтоб спастись от грязи. Напряжение конечно психофизическое, впечатлительность - вот и готов результат. Ставлю свои эполеты против дырявого сольдо, что можно взять любого человека, раскрутить его соответствующим образом и он напишет не хуже. В чем скажем привлекательность Библии например? За ней стоит множество поколений осмысления, довоображения, довоссоздания этого мира. Так же и в любой другой традиции. За Розой Мира пока что не стоит ничего. Может быть, лет через 500... В следующей жизни встретимся и увидим, насколько Роза Мира и гений Андреева смогли СОЗДАТЬ этот самый новый континиум. Увлечь за собой людей, которые бы достраивали этот костяк, сделали его пригодным для жилья. Пока что мне там холодно. Вот тот же Нью-Эйдж. Это такое только что родившееся, пребывающее в состоянии преджизни. Почему многие и не понимают, открещиваются. Вплоть до антипатии. Иногда прямой. Как у Ересиарха. Это у него личное такое. :-))) Просто ему самому там холодно, твокло и волгло, вот и результат.

>>> То есть к нему не прилипают неприятности, неблагодарность других людей, измена близкого человека и т.п.? Ты понял о чем я хочу спросить? Мне интересна твоя точка зрения.
>>Для совершенномудрого - определенно ДА. Но не совсем. Не то, чтобы не прилипают, не знаю как определить...
>
>Он их правильно оценивает и они от него "отлипают". Или даже нет. Не отлипают, но правильная оценка помогает сохранить блаженное ощущение от жизни. Так?

Нет. :-)))

Старая история из Сутры помоста. Шэньсюй написал гатху о просветлении, что-то вроде природа Будды подобна зеркалу и мы старательно очищаем ее. А Хуэй-нэн написал гатху, что природу Будды ничего замутить и испачкать не может. Совершенно мудрый не пачкается. Он не следует карме. Карма (те самые загрязнения, которые прилипают) создается тогда, когда есть намерения, а намерения создаются тогда, когда есть восприятие через 6 органов. Потом построение модели поступка, выбор лучшей модели и т.д. А тут ничего не происходит. Событие - действие, без всяких дополнительных осмыслений. Откуда взяться загрязнениям? :-))

>Слово не соответствует мысли, это по- моему, аксиома.

В какую сторону несоответствует? Иногда слово загрязняет мысль, иногда делает так, что мысль становится делом. Слово и мысль - это разные вещи, они имеют некотрое пересечение друг с другом. Словами можно указать на мысли. Мысль можно реализовать словами. Словами можно убить или запутать мысли, мысль может обратившись в слова реализоваться как своя противоположность. Именно поэтому в Чань так много поднятых вверх пальцев, пинков, ударов и всего остального такого... говорилось без слов.

> Чтобы слово соответствовало мысли, нужно очень много работать над языком и в первую очередь договориться с собеседником о том, что как только возникает неискренность, сразу об этом говорить, чтобы не умножать ложь. Это великолепный опыт, он приводит к потрясающим результатам, но быстро теряется.

Тренируйся усердно (Миямото Мусаси) :-))) Что мы и делаем :-))))

> Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. 3 Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их. 4 Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий; 5 так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает! 6 И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны. 7 Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8 а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда. ( из послания Иакова)

Яд в малых дозах - это уже лекарство, правда ведь? :-))) Видишь вот еще одна разница. В буддизме, да и вообще на Востоке в целом нет какого-то такого абсолютного Зла, ничто не является злым или добрым. Вещи проявляются в своей таковости.

Вот и сам Иаков, если язык такое зло, и он исполнен яда, стало быть слова, которые он писал - тоже ядовиты? Но ведь это не так, не правда ли? Вечно на Западе загонят сами себя в угол, а потом сдирая кожу, ломая кости, выворачивая суставы, на краю смерти преодолевают это... Ладно, это мои такие недоумения... по поводу сознания западного...

>Буддизм и христианство- два принципа теологии и космологии. Различных принцнпиально. Но если, скажем, принять за условность космологию, христианскую ли буддийскую, главное, чтобы она была самодостаточной, а истинна она или нет- не так важно. Тем более, что если исторически прослеживать христианство, как метаморфозу иудаизма, а буддизм, как трансформацию джаинизма, прослеживать без деления на две разные религии, а как одну динамически раскрывающуюся религию, то и там и там космология меняется принцнпиально. Предположим, что сотворение мира конкретным Богом, обладающим личностью и всеми антропоморфными характеристиками (возьми Ветхий завет: там Бог гневается, радуется, и т.д.)- это некий тип условности. После Христа и оформления христианской теологии раскрывается иной принцип: оказывается Бог всегда был Троицей и Отец всегда был запредельным, невидимым (эдакий Брахма). О нем ничего нельзя сказать вообще, замечает Дионисий Ареопагит. Легче сказать о том, чем он не является, чем то, чем он является. А Христос- явное начало, Логос. Он есть принцип сосредоточения, такой центр, воронка, через которую вода из одного переходит в другое. Он сотворил мир? Да, поскольку ощутимая и разрушаемая материя или даже феномен игры (майя)- есть творение, раз она существует. Здесь нельзя говорить дальше, ибо напрашиваются антропоморфные аналогии (ребенок в песочнице играет- тоже творит мир и.т.п.), поскольку объяснить дальше не представляется возможным вообще. Отсюда шли разные диспуты относительно того, из чего Бог сотворил мир: из хаоса, из ничего, из конкретного материала. Ответ ведь не найден. Вот здесь мы и выходим на условность теологии и космологии, неспособность дать продолжение ответа. Надо сказать, что все "окончательные" ответы не отражают полностью христианскую точку зрения. Читать надо Ареопагита, потому что его теология ближе к истине. А все остальное- в некотором роде досужие рассуждения, заданные в сознании для того, чтобы человек не отвлекался, был уверен в истинности своих представлений и состредотачивался на цели.

О! Совершенно то же самое. В буддизме говоря о просветлении или нирване говорится как правило, чем это самое не является. Счастье есть отсутствие несчасться. А дальше сам разбирайся. :-)))

Все теологии и космогонии указывают куда-то, куда можно встать, а потом надо еще знать куда смотреть, да потом еще как смотреть... Но в конце концов увидеть можно. Свет в конце :-)))

>Схi

//

Не угодно ль вот, оптический прибор, нехитрый,

так, система трех зеркал в цилиндре,

плюс цветные пустяки... как видишь,

вещь нарочно для тебя, беглянки

скрытной, склонной к миражам.

//

На свет ее направь. Ну, чем тебе не явь?

Глазей, зевай спросонок, напоминай дитя.

Еще бы флот тебе к подзорной сей трубе.

Но ты такой ребенок, с каким нельзя шутя.

//

Мне-то что, мне легче, я ведь не беглец, я

здесь живу, мне нравятся несчастья...

ergo: мною можешь пренебречь, отныне

только в это зазеркалье глядя,

в дивный этот окуляр.

//

Что в нем есть... вопрос не в том, спроси

чего в нем нет... любой на выбор

колорит, хоть флот, хоть гавань,

словом, рафинад, каштаны, детство

в городе приморском, яхты, джонки, мачты, кливера...

//

Но кто, смотри, вон там? По всем статьям я сам.

Залез в одну из джонок. Ни дать ни взять матрос.

Хоть впору звать пажей и гнать меня взашей.

Но я такой ребенок, с каким нельзя всерьез.

//

Щербаков как бы... :-))

СП

Ответить на сообщение

Line

18 июл 19:08 Серый ПесТвое сердце и есть Будда (Ма цзу) Схимнику

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости