О грехе.

Pravover

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  май 2002  »  О грехе.

Line

24 мая CE 2002 12:41
В ответ на О грехе. (Valentina, 23 мая CE 2002 03:32)

Здравствуйте, Валентина.

>>Можно и так сказать. Но то, что люди захотели- это еще не грех, это похоть, родившая грех. Грех в том, что они не поверили (совершили акт неверия+) Богу, что умрут, отведав запретный плод (+акт нарушения Закона) . Так ведь?>>>
>
>Позвольте ещё раз повториться. Да и захотеть они не могли бы если бы свою гордыню не поставили над авторитетом Бога.

Ну давайте разберем процесс искушения более подробно...

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Не зря в первом предложении указано на хитрость змея. Во втором он ее проявляет, формулируя вопрос таким образом, чтобы помысел о запретном древе появился у Евы как свой собственный. Лукавит...

2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.

Однако, вспомнив о тех плодах, она вспоминает и запрет...

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,

... который змей отрицает

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

и даже более того, клевещет на Бога, сея семена сомнения в правоте Божией. Ева уже не верит так, как верила раньше, что смерть будет следствием вкушения плода, и обращает свое внимание непосредственно на запретное дерево.

6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. (Бытие 3:1-6)

Итак, она видит, что сами по себе плоды хороши, и - вожделенны, так как дают знание. Ей захотелось отведать их. И это желание стало сильнее доверия к Богу, она "забывает" о запрете Божием, а значит и о Боге. Потому она и вкушает плоды. Гордыня тут не прослеживается ни прямо по тексту, ни мотивационной доминантой. Вообще не прослеживается. Ее можно усмотреть чуть позже, при "разборе полетов", когда никто не берет на себя вину, а Адам обвиняет Бога - это уже дерзость, которая может быть следствием гордыни. Так что люди, конечно, согрешили и сами несут ответственность, но и чужих грехов не стоит приписывать. А то Вы договоритесь до того, что Бог такими горделивыми их создал...

>Я понимаю, что над Вами давлеют авторитеты не Библii а святых отцов.

Так и я могу сказать, что над Вами давлеют авторитеты не Библии а собственной трактовки Библии. :) Вы уверены, что понимаете ее гораздо лучше, чем все святые отцы вместе взятые? :)

>Поэтому вы повторяете те христианские утверждения, что на духовном уровне произошло ослушание ангела, в мире неодушевленных предметов воспротивился хаос, а потом ещё и человек совратился.

При чем тут хаос в мире неодушевленных?

> Словом, что в процессе мироздания произошла непредвиденная ошибка.

Никаких ошибок.

>
>Я не знаю кто Вы, может священник, тогда это трудно. Но попробуйте на минутку отвлекитесь от стереотипов и вдумайтесь зачем бы Бог выставил Себя в таком дурном свете пред Своим творением, дав повод усомниться в том, что Он владеет ситуацией и все Ему подвластно.

Вы не поверите!

До сих пор полно таких (да еще и не таких) сомневающихся! Хотите сказать, что Он все это время выставляет Себя...? :)

А повода Он и не давал. Он дал свободу воли.

>
>Свободное волейзйявление было заложено только для человека, нигде не звучит, что и для ангелов, а тем более для неодушевленного мира.

Не напомните, где звучит, что человеку дал?

> Кроме того вспомните цитату из Иова: Рефаимы трепещут и нет покрывала аввадону... Я сейчас это по памяти, но Вы знаете её. Да и не в одном месте
Бог говорит о том, что все Ему подвластно и не сокрыто. У пророков кажется у Езекииля о неверной жене, что она думала, что все дают ей любовники, а Бог говорит, что все Он ей давал. Да вся Библия пронизана тем, чтобы показать нам и могущество и ведение Бога.

И что? Если Бог всемогущ и всеведущ, то Он должен делать именно так, как хотелось бы госпоже Валентине? :)

>Трактовка об ошибке и противлении Ему это оскорбление Творца, да и не согласуется с Бытием.

Ошибки нет никакой. Вернее есть, но это ошибка человека, а не Бога. Разве человек не воспротивился воле Бога, отведав плод? Как нужно истрактовать "не ешь", чтобы получить "иди съешь"?

>А то что иносказательно, то это ясно что во многих местах есть аллегория. Есть она и в месте соблазнения Евы змеем.
>Ну так тем более надо бы было задуматься почему эта роль отведена нижwему от человека существу.
>Люди и здесь свою гордость поддерживают: ведь гораздо почетнее быть соблазнену ангелом или всемогущим диаволом. А Вы вслушайтесь змей который был хитрей других животных. Но животных!!! И человек, призванный повелевать животными, сам его послушался.

Я сейчас покажу Вам другое иносказание. Там гораздо понятнее, почему человек послушался "змея", называемого диаволом и сатаною, обольщающего всю вселенную.

Как следует из книги пророка Иезекииля, в Эдеме находился Херувим, в котором и обнаружилось беззаконие. А теперь у Дионисия Ареопагита читаем - "Наименование же Херувимов означает их силу - знать и созерцать Бога, способность принимать высший свет и созерцать Божественное благолепие при самом первом его проявлении, мудрое их искусство - преподавать и сообщать обильно другим дарованную им самим мудрость. "

Так же вспоминаем, что змея, или дракон - во большинстве культур есть символ мудрости...

>
>Кроме того я забыла напомнить, что когда Бог утверждает о Своей Мудрости, Могуществе, Ведении, то при объяснении о таком неподчинении Бог выглядит просто лицемером.

Боюсь, что он выглядит таким только в Ваших глазах. Лично я считаю, что Он "поступил" мудро и целесообразно.

>
>
>>
>>
>> >>>Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония... (Иезекииль 28:13-15)>>>>
>
>Эти слова я знаю. Но они с таким же успехом могут адресоваться и человеку. Тем более Вы сами утверждали, что первые люди отличались от современных.

Нет. Человек не может быть назван херувимом, потому что Херувим - это все таки иная сущность.

>>>>> Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (От Иоанна 8:44)>>>
>
>Тогда Вы тоже вдумайтесь в эти слова. Ведь диавол никого не создавал. И отцом может именоваться только Бог или в крайнем случае кто-то из

Так и отцом не обязательно называть того, кто тебя создал. Он же не в буквальном смысле... Духовный отец, например.

>патриархов. А эти слова относятся ко внутреннему нашему человеку,

Откуда это следует? Только из Вашей собственной системы толкования, в которую не вписывается мир ангелов? Вы обращенная из саддукеев? :)

>
>
>>Как Вы думаете, для всех ли детей родители всегда являются большим авторитетом во всех вопросах?>>>>>
>
>Тогда я Вам скажу так, тот кто в собственной семьё не может навести порядок не вправе давать советы другому. А Бог с Его кристальной

(Представляю, как Вы наводите в собственной семье порядок)
О, Господи Боже мой!

Надеюсь, я Вас не так понял. Хочется верить. :)

>честностью не мог бы позволить Себе такого лицемерия.

"Бог с кристальной честностью" - поразительная фраза. Надо запомнить... :)

> Чтобы Его ослушались Его дети (творения), да и не раз, а Он стал упрекать Илию, Давида за поведение детей и так далее...
> И ещё потом говоря Иову, кто ты чтобы судить меня, где был ты когда Я полагал основания земли... Помилуйте, это бы был верх неприличия и лицемерия. А Бог НАС от этого отвращает. I vo vsem nam primer.

А о чем спор-то? Вот смотрите, я считаю, что целесообразно дать детям проявить свою собственную волю даже если это им в чем-то во вред (заранее сказав о последствиях, конечно, а при их возникновении помочь с ними справится), но зато потом будут умнее (и послушнее), таким образом вред превратив в пользу, то есть в конечном итоге ничего не повредив, а улучшив. А Вы считаете, что нужно вынудить детей совершить ошибку, а потом еще за это и наказать, чтобы показать, мол, куда бы вы без меня, и смотрите тут! И им, бедным, ничего не останется, как слушаться ... Тогда признайте, что у человека нет свободы воли, и я вопросов по этой теме к Вам иметь не буду...

>>
>>
>>>..Ну или один из главных возбудителей. Если бы человек даже возгордившись, не разуверился в Господе, то не совершил бы греха. Хотя возможно это напрямую взаимосвязано..>>>
>
>Какие у человека были основания разувериться?

Никаких. Это проявление свободы воли - возможность не верить.

>>>Он предстал в новой плоти. И это равноценно воссозданию >>>>
>>
>>Почему?>>>>
>
>Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду....
>Дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека.
>Эфессянам 2:14,15.

Это не объяснение... То есть хотите сказать, что воскрес не Иисус, сын Марии, а нечто совершенно иное, другая личность, другой индивидуум?

>>
>>>>..Потому что могло произойти.>>>>Grehopadenije.>>>
>
>Потому, что ДОЛЖНО (а не просто - могло ) было произойти и никаких нарушений в плане Бога не возникло и не может возникнуть. По другому не могло быть так гласит Библия.

Еще раз - никаких нарушений в плане Бога не произошло. Вообще, сказать, что Бог планирует - это весьма условное представление. Но если представлять Всевышнего "планирующим", то зачем еще и ограничивать линейным мышлением?

>>>>>Мои мысли -- не ваши мысли, ни ваши пути -- пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Исаия 55:8,9)>>>>>
>
>Эта цитата не призвана объяснять это. Мы многое другое не можем понять у Бога, но не это.

Почему?

>>
>>
>>>>Ну не знаю, для себя я эту дилему решил. Это могло произойти и произошло. Божия воля ни в коем разе не нарушилась, она исполнилась. Божия воля была дать человеку варианты выбора, чтобы выбор совершил сам человек. Да, оптимальный выбор - только один. Но так как оптимум для человека, а не человек для оптимума, то и следование по оптимальному пути - добровольно, что подразумевает возможность "не следования" ему, со всеми вытекающими... Либо мы хотим быть такими, какими призваны быть Самим Богом - либо не хотим, также, со всеми вытекающими..>>>>>
>
>Нет Богу далеко не безразлично Своё творение.

Не безразлично, конечно. Но для этого не обязательна безусловная диктатура. Вы пользуетесь таким понятием, как Божие попущение?

>Во первых Он Сам нам доказывает Свою любовь и не только на словах, которыми пестрит Библия, а и на деле: Сына за нас послал на мучения, унижения и смерть. В Иова есть слова, что такое человек, что Ты ему так много уделяешь заботы с утра и до вечера посещаешь.
>
>Ведь при таком раскладе как у Вас все какой то бессмыслицей попахивает.

Ни в коем разе. Просто Вы не замечаете в этом смысла. :)

>А у Бога все наполнено глубоким смыслом.

Конечно наполнено. Я и считаю, что Бог делает так, чтобы было как можно лучше.

>И на этом земном пути мы не случайно и воля и выбор нам предоставлены не случайно.
>
> Для чего бы Он насаждал дерево зла и добра, если знал, что съёдят от него первые люди. Не насаждал бы если бы не был в Себе уверен.

Он насадил его для того, чтобы люди сделали выбор - "есть или не есть", вот в чем вопрос. А не для того, чтобы человек его именно съел. А если бы не насадил, то и выбора не было бы.

>А сосдал нас для такой большой роли и с таким могуществом, что для этого мы обязаны воочию убедиться куда может нас привести такой путь как мы избрали, на практике познать его порочность и созреть для высокого.
> Должны ДОБРОВОЛьНО, осознать в себе ПОТРЕБНОСТь следовать Им указанным путем.

Странные у Вас понятия о добровольности, однако... :)

С уважением,
Правовер.

Ответить на сообщение

Line

18 май 13:13 PravoverО грехе.
20 май 19:34 Valentina О грехе.
20 май 21:43 Pravover  О грехе.
21 май 08:04 Snowy Owl   "Индульгирование" во всей красе... :-)
21 май 16:55 Valentina    "Индульгирование" во всей красе... :-)
22 май 09:04 Snowy Owl     Прелесть просто... :-)
22 май 17:45 Valentina      Прелесть просто... :-)
24 май 14:28 Люцифер       Прелесть просто... :-)
24 май 09:45 Серый Пес       Прелесть просто... :-)
24 май 17:46 Valentina        Прелесть просто... :-)
27 май 10:32 Валерий         Просто: "прелесть"
28 май 16:50 Valentina          Просто: "прелесть"
24 май 18:18 Люцифер         Властелину Мира
24 май 19:24 Valentina          Властелину Мира
25 май 23:01 Люцифер           Властелину Мира
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (1)
24 май 11:28 Валерий        Прелесть просто... :-)
24 май 13:26 Серый Пес         Наши разведчики и ихние шпиены
23 май 08:10 Snowy Owl       Re: Прелесть просто... :-)
21 май 01:50 Valentina   О грехе.
21 май 19:37 Pravover    О грехе.
22 май 17:13 Valentina     О грехе.
22 май 19:48 Pravover      О грехе.
23 май 03:32 Valentina       О грехе.
24 май 12:41 Pravover        О грехе.
24 май 19:19 Valentina         О грехе.
28 май 18:21 Pravover          О грехе.
23 май 13:32 ПроФан        О грехе.
24 май 01:18 Valentina         О грехе.
24 май 07:28 ПроФан          О грехе.
24 май 17:43 Valentina           О грехе.
           ПРОДОЛЖЕНИЕ (12)
20 май 20:40 Pravover  О грехе.
19 май 02:22 ПроФан О грехе.
20 май 19:42 Valentina  О грехе.
20 май 18:55 Pravover  О грехе.
20 май 20:01 Valentina   О грехе.

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости