Попадись мне кто все так придумал... я бы сам его...

Серый Пес

Братство Еретиков  »  Круглый стол  »  июнь 2000  »  Попадись мне кто в...

Line

27 июня CE 2000 20:46
В ответ на Ой ты фикус, мой фикус (Схимник, 27 июня CE 2000 01:30)

>>Доброй беседы!
>Добрейшей!

Возвращаю!

>Ну хорошо. Тем более, что без Учителя действительно нельзя. И передача кстати. Я только против бездумного копирования чужого опыта. Опыт же, передаваясь, имеет свойство искажаться. Неизбежно воспринятое приобретает черты такого- то. Иное дело- теория. Она внеличностна и шлифуется веками (или уже отшлифована). Это называется догмат. К примеру, если отталкиваться от опыта, христианство можно свести к пантеизму. Это легко сделать через философский анализ: если Христос имманентен творению, что логически можно представить ("Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"), то мы приходим к растворенности Христа в Творении. Догмат же настаивает, что Христос трансцендентен. И он есть момент приобщения к Отцу. Христос- фокус объектива. Эта теория не может быть искажаема никаким опытом. Опыт представления христианства, как пантеизма, неверен. Такой опыт ведет не туда. По- буддийски- авидья.

Мнэээ.... Дамо (Бодхидхарма который) говорил о ДВУХ проникновениях - внешнем и внутреннем. Одно очевидно заключается в догматах, а другое безусловно в тех людях (Учителях), которые несут учение. И это как два колеса одной повозки. Недаром, кстати, одним из первых названий школы Дамо было - Единая колесница (как бы уравнивающая Хинаяну и Махаяну). Мне собственно представляется, что после определенного момента проникновения ВНУТРЬ знания уже становится все равно кто сам был - буддист ли, христианин, магометанин или какой другой. Все равно что ДО ТОГО, тоже ведь никем не был. А вот потом начал подниматься, развиваться, в традицию вошел, потом еще поднялся... и уже стал как бы ВНЕ традиций. Но это не то же самое, что ДО ТОГО. Так как-то думается.

>Кто- то говаривал, что у буддиста нет никакой инициации: то есть не нужно никакого подобия крещения, просто сказать: я буддист. И все. Ты буддист.

Да. Это так. Не нужно никаких обрядов особенных, хотя они есть вообще говоря (принятие Прибежища), но это неважно. Главное не то, что обряды были, а то, что делаешь после того как назвал себя буддистом. Придерживаешься ли предписаний, идешь ли по Пути этому, или просто воздуси потряс. С этим очень тесно смыкается и вопрос о покаянии, на которое православие взяло себе, так сказать, монополию. В одной из книжек, мною читанных (и священник автор) так и было прописано - вот покаяние, это именно то, чего у язычников и нету. Ан нет. Как выясняется, есть покаяние, на что прямо указывал Шестой Патриарх в Сутре Помоста. Только опять же, дело не в том, что ты покаялся, а в том, что ты ПОСЛЕ того, как это сделал, более не повторяешь своих проступков (стараешься по крайней мере). Возможно, что я объясняю несколько туманно и не всегда верно, но где-то как-то общий смысл уловить можно. Если чего-то осталось темным, спроси обязательно, чтобы не начинать игру в слова, а действительно понять друг друга.

> Вот ты мне скажи: может ли христианин, оставаясь христианином, быть буддистом? Это странный, но не праздный вопрос. У меня есть на него ответ, но я хотел бы услышать твое мнение. Против традиции я ничего не имею, она- консервирующая сила, но мы ведь рассуждаем об Учении, о Пути, а если их на Земле задано несколько, то бишь, они отличны по проникновению и характеру. Если мы занимаемся исследованием Путей, а не всевозможных авторитетных мнений и картинок, то традиция остается несколько в стороне.

Да. Четко и определенно да. Это не только мое мнение - это мнение и Его Святейшества Далай-Ламы. Если поднапрячься, то я тебе даже могу цитатку приискать. Собственно дзен никогда не относился отрицательно к другим религиям и путям, считая, что нет неправильных Путей, а есть неискренние люди.

>А если свести доверие к Духу с поиском Бога внутри в одно? Ведь это на самом деле вещи одного порядка. То, что внешнее, приходящее- уходящее (Дух) то и внутреннее, постоянно присущее (допустим, Адам до грехопадения). И это постоянно присущее- тоже приходящее- уходящее, поскольку буддист точно так же подвержен несовершенству и теряет- приобретает в зависимости от.

Можно и так сказать. Только в буддизме, видишь ли, считается, что Бога нет, а посему тут и искать нечего. Души опять же нет тоже. Да вообще ничего нет. Собственно дело не в том, есть Бог или нет его, есть душа или нет ее. Дело в том, что знание о наличии или отсутствии никак не помогает тебе (или не мешает) в процессе духовного роста. Заменим слово Бог словом Пустота (Шуньята которая), и получим в результате почти то же самое. На мой взгляд отличия если и есть, то они заключается в методах наверно. Люди разные вообще говоря - одному нужен Бог, другому нет. Каждый себе понимает как-то это. Культурные традиции опять же... эгрегоры там тонкие эти... как их... энергиии (терпеть этих всех спекуляций не могу)... Как можно говорить о том, чего не видишь и не ощущаешь? Тот, кто ВИДИТ - тот пусть и говорит.

Ну да... я отвлекся. Собственно буддист в процессе своей скажем так деградации цепляет на себя последствия разных неблагих поступков, которые потом и отдаются в конце концов... Мир окружающий он ммм... ОБУСЛОВЛЕННЫЙ, а посему избежать каких-либо эффектов благих или неблагих ПОЧТИ никому не удается. Надо для этого стать совершенномудрым. Ну а мы пока можем только стараться совершать квазивоздействия, дабы обусловленность эту не увеличивать чрезмерно... Но с другой стороны - бывают моменты, когда все зашло так далеко, что только сильный пинок может исправить дело. А потом надо будат исправлять уже последствия того пинка... Так вот и балансируем... По мосту, что тоньше волоса и острее меча, только уже ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. :-))))

>>Н-да... Помнишь у Борхеса - про предательство Иуды. Что якобы Сын Божий на самом деле - Иуда, который совершил самую великую жертву - пожертвовал своей душой...
>>Достаточно ли это безумно, чтобы оказаться верным? :-)))
>
>Мысль- вещь беспредельная, но за ней могут проскакать "кони беспредела" и наступит разруха. Ну ты, как понимающий дзен, меня не осудишь...

Мысль - она и есть мысль. Вопрос в том, кони твоих мыслей понесут повозку твоей личности или ты удержишь их от этого...

>>>Бройлерная она... генетический эксперимент. Поэтому и двуглавая. Впрочем разговоров об этом еще предстоит. И не один десяток. Ох, сколько же она еще снесет яиц...
>>Квадратных :-)))
>
>Пущай живет, плодовитая. Эх, поймать бы этого петуха....

...здесь придушил...

Но не купишь судьбы в магазине,

Не прижжешь ей хвоста угольком...

>В сознании живет эдакая змеюка, которая говорит: моя культура самая верная. А вот если абстрагироваться: чужое сознание базируется на том же самом, только своем. И дальше подняться над обоими и сказать: здравствуй, брат мой. Это уже новая форма устройства сознания. Все прояснит вопрос: может ли христианин, оставаясь христианином, быть буддистом.

Может. А наоборот? Может ли буддист, оставаясь буддистом, быть христианином?

>>И наконец, японцы никогда никому ничего не говорят. Тут ты мне кажется, немного ошибаешься :-))
>
>Скажи мне, существуют 2 Японии (до 45-го и потом) или одна? Не две ли это разные страны, и в этой новой очень многое уже иное? Почему такое стремительное развитие? Почему интеграция с Западом? И протест такой тихий- тихий? Почему там так много христиан, особенно протестантов? Почему тот же Куросава пытается что- то объяснить, пользуясь христианской символикой? Куда делись самураи? Может это все сублимация и новое творение?

Все то же самое. Только другими способами. Раз Запад не удалось победить силой оружия, то стало быть его можно победить другой силой - а именно купить. Бизнес - это война, понимаешь ли. Вот весьма рекомендую фильм посмотреть - "Восходящее солнце". Он, конечно глупый американский боевик, но человеку, который хоть чуть-чуть понимает в культурных традициях Японии много чего скажет. Возьми луковицу, шелуху счисти - она там зеленая, слезы из глаз и хохолок торчит. Какое уж тут творение...

>Результат медитации: культура именно охраняется и обслуживается всем, что кажется внешним, тем не менее, оно внешним не является. К примеру, социалистические революции в исламских странах- это сублимированный шариат. Абу Ахмад, я прав?

Ты этого...того... сложно эдак... Не понимаю мысль навзничь. Развей, а?

>>Есть у нас, есть... Хочешь палкой поглажу? :-))) Но на самом деле, это всего лишь малая часть, так сказать, последний толчок. Когда лошадь прыгает через барьер и, может быть, нужно ее подтолкнуть... А так - долго и кропотливо копать, копать, копать... все как везде... :-)))
>
>Тут я согласен. Толчок нужен, но только у лошади может случиться инфаркт :(

А вот это решает тот, кто толкать будет, Учитель. Если он не в состоянии это определить, то стало быть он и сам ничего не смыслит.

>Да в том -то и дело, что хроническая боязнь потери приводит к потере. Я вот за собой наблюдаю и делаю вывод, что ничего не теряется, нужно только находиться в Духе и НИЧЕГО не потеряется. А это определенный настрой, который дает догмат, здесь мастер нужен, как толкователь. Ты согласен, что это равноценный путь?

Мне кажется, что тут нет боязни потери. Есть стремление передать и внешнее и внутренее. Через догматы и правила и через Личность того, кто уже прошел этим путем дальше. А то, что в Духе - это "рукописи не горят" и все такое... И вот тут боязнь потери тоже можно увидеть. Достаточно сказать, что ничего не теряется... Может тебе не нужен Учитель, не было ж его у Будды в конце концов... Может ты и сам крут настолько, что все понимаешь. Еще раз повторю - Учитель тебе не толкует, не раскрывает тебе каких-то страшно-мистических тайн, он тебя подводит к тому, что ты сам их воспримешь...

Вообще говоря, линии передачи - это в основном для истории, хрониками сии сказки и предания не очень-то подтверждается... Линии передачи Светильника Знаний - это такая красивая картинка... а на самом деле множество народу копало... А это просто Символ такой... Но тем не менее каждый раз пара Учитель-Ученик присутствует. Она и в христианстве есть, только почемы-то об этом прямо не говорится... Впрочем, в христианстве много чего прямо не говорится... Ну да это совсем другая история...

>Схi

СП

Ответить на сообщение

Line

27 июн 01:30 СхимникОй ты фикус, мой фикус
27 июн 20:46 Серый Пес Попадись мне кто все так придумал... я бы сам его...
27 июн 02:38 Абу Ахмад Ой ты фикус, мой фикус

Line

Ворота - Площадь - Библиотека - Колодец - Колокольня - Таверна - Круглый Стол - Джихад - Карта - Поиск - Симфония - Новости