А в это время...

Leo

05 марта CE 2002 16:01

В ответ на А в это время... (от имени Схимника) (Leo, 27 февраля CE 2002 07:54)

Привет, Схi!

>S> Так а в чем знание заключается? ... множество людей...... не становятся индуистами. Почему? Да потому, что у них есть собственные лабиринты и собственное Знание, принципиально отличное от индийского.

Так же для кого-то вся Земля родной дом, а для других - своя собственная "моя хата с краю..."
Вопрос: есть ли всеобъемлющее, универсальное Знание? Думаю, что да. Но вот Знание ЧЕГО? Да и ДЛЯ чего? Настолько ли оно похоже на то знание, которое мы ожидаем узнать? Очень уж амплитудное это слово - Знание...

Я тут для разогрева несколько цитат процитирую. Ок?

Самый большой недостаток, от которого надо освободиться, -
это Незнание.
Чтобы одолеть этого врага, нужна Мудрость.
Наилучший способ достижения Мудрости -
нослабное усилие.
(из "Изящных изречений", перевод ламы Кази Дава-Самдупа, автор не указан)

Медитация без Знания, хотя и даст
некоторый временный результат,
Не приводит к истинному успеху.
Можно совсем расплавить золото и серебро,
Но когда огонь погаснет, они снова затвердеют.
(из "Драгоценной сокровищницы изящных изречений" ламы Саскья.)

Вот еще из Нагарджуны:
Разве нужен учитель
тому, кто знает истинную природу вещей?
Разве нужен врач
тому, кто избавился от недуга?
Разве нужна лодка
тому, кто переправился через реку?

>S> Одна жизнь или множество Вечен человек или невечен? ..................Наконец, есть ли "более продвинутые" и "менее" (а следовательно, учителя и ученики) или просто некоторые лишены дара речи и свой индивидуальный опыт не могут или не хотят рассказывать другим?

Хороший список вопросов :) Это все? Или еще имеются:)?
Ты знаешь, Схи, у меня эта актуальность (в ответах) недавно как-то отлегла... Именно актуальность. Ответы на эти вопросы особо не помогают :) Не в них дело.

>S> Все модели отличны друг от друга не только в знании, но и в Знании, в его характере, фактуре, непосредственности восприятия, и т.д................, человеку предлагается принятие некоторой модели устройства реальности, которая сопровождается ключом - Знанием. И принять его, этот ключ, значит согласиться с лишь определенным устройством (исключая другие, такие же самодостаточные, в той или иной мере исключая, как Личность исключает Принцип и наоборот. Ведь полагать плюралистическую модель, в которой и то и другое равнозначно-абсурдно (впрочем мне интересно твое мнение, а абсурдно ли).

Плюралистическую модель пути? Или путника?
Бывают конкретные ключи к конкретным замкам, а бывают "отмычки". "Отмычка" - как знание устройства замков, принципа, закономерностей. Ты только мысль в сторону криминала не направляй, т.к. этим и службы спасения неплохо владеют... Это одна аналогия...
Можно еще "альпинистов" призвать на помощь. Это все к вопросу об абсурдности. Обсуждать разные маршруты взятия Эвереста, составить разностороннее мнение о самом Эвересте (его устройство и география) - почему бы нет? Но вот при самом восхождении бегать с маршрута на маршрут - абсурд. Можно держать связь, обсуждать процесс, если это не отвлекает от самого процесса - кто запрещает? Такой плюрализм - допущения существования различных путей без продавливания идеи о превосходстве одного из них - почему бы нет? Противоположность этому -
восхваление своего пути и уничижение всех остальных.

>S> И поэтому знание- это не просто ключ, это форма ключа.

Или устройство замка :)

>S> Но все же предпочтительнее не знать (это я о своем опыте).

Может быть тебе не само знание мешало, а отношение к нему? Ты точно не путаешь?

>S> Вспомнился Гессе:

>G> Не быть, а течь в удел досталось нам,
И, как в сосуд вливаясь по пути,-
............
Но нет. Лишь трепетать и содрогаться
Нам суждено. И ничего другого.

Вроде бы все хорошо, но вот мрачноватенько как-то :). Не даос Гессе, не даос... Европейский депрессивный вариант "У-вэй".

>S> Конечно, практика. Конечно, достижение чего-то. Конечно, разные мистические состояния. Но ведь в том-то и дело, что проверить их на "абсолютную истинность" не представляется возможным. И если Высшая реальность играет с нами в игру, то это лишь переход на очередной Level этой игры, ничего не гарантирующий относительно верности того, что там происходит.

О какой истинности идет речь и о каких способах ее проверки, по каким критериям, когда единственное, что от тебя требуется, от истинного Я, от духа - это ОТДАТЬСЯ, отцепиться от Эго, раствориться в процессе и суметь удержать это состояние (я утрирую, но суть глубоких практик такова).
Основная проблема, например, практик умирания заключается именно в том, что клиент не может расслабиться, отпустить все, что связано с его Эго-функционированием. Либо отпускаешь сам, либо связь отрезается барышней "в белом". Второй вариант весьма болезненный. Для осознающего. По этому поводу из подсознания извлекается ближайший подходящий "злодей", и муки обрезания предстают для клиента именно в этом образе. А если сам отпускаешь, то тишь да гладь! Курорт! Какое знание тут нужно? Скорее знание того, что НЕ-ИСТИННО. Того, что нужно оставить. А про ИСТИННОЕ можно не беспокоиться, только оно и останется, когда неистинное уйдет.

>S> И сообщая миру потом эти знания что мы сообщаем миру? Истину или заблуждение?

"Не-истиину". Истину сообщить невозможно.

>S> А в случае, если то- заблуждение, то гимнастика ума, который разминается в сопоставлении того и этого, это чудная тренировка извилин... впрочем натренированный ум потом может пригодиться, если человек не окончательно уйдет ТУДА, ну а если окончательно? Ведь нет никакого противоядия "кришнаитским перекосам".

Если "окончательно", то ТУТ ты этого кришнаита уже не найдешь :)

>S> В любой момент человек может уйти и не вернуться. Теперь сопоставь с "детским" пониманием. Ведь это понимание не требует никаких "ключей", оно соприродно нам и естественно, только надо шелуху отсеять. И когда оно входит в жизнь, распознается как истина, то ведь не просто происходит "корелляция" того мира и этого, а наступает самая настоящая гармония.

Ребенок находится на пути нисхождения в мир, погружения в сансару. Он еще не достиг в этом "прыжке на тарзанке" нижней точки. Но вот суметь "ребенком" уйти в обратном движении, не взяв ничего с собой из нижней точки, а даже успев "облегчиться" :) от испуга и воспарить вверх без сопротивления... К этому стоит стремиться.

>>L> Знаешь, чем меня смущают бхакти-извращенные варианты? В частности кришнаитские перекосы? Тем, что за бортом остается земной мир в том смысле, что над ним ОН немало попыхтел и результаты ЕГО строительства достойны внимания. Тем более, что через них ОН активно общается с нами. Законами пронизано ВСЕ. Я не перестаю удивляться. И чем дальше, тем больше.

>S> Во-во, вот это оно. Вот он уход в бесконечные реальности, которые человек способен порождать и поддерживать. А потом искать ТАМ любовь и преданность, когда Здесь ее столько, и такой НАСТОЯЩЕЙ...

Но ведь ТА, про которую ты говоришь не совсем здешняя. А? Не целиком здешняя? На мой взгляд она становиться, как ты говоришь, НАСТОЯЩЕЙ, когда обретает глубину...
И еще... Говоря про наличие НАСТОЯЩЕЙ Любви здесь, ты, с другой стороны, готов в миг оставить это все ЗДЕСЬ? По призыву свыше? Все с чем связано СЕЙЧАС твое понимание Любви?

>S> Ну вот сидит кришнаит и читает махамантру, уходя ТУДА. А от чего он здесь скрывался? ...................Вот чего не хватает бхакти-горе-кришнаиту. И вот различие Бхакти и Преданности.

Думаю, что в идеале бхакти и подразумевает такую преданность.
Схи, я упомянул такой термин как "ресурс" (или еще "радиус внимания"). Позволю себе немного бреда на эту тему. Предупеждаю заранее - это может вызвать рвотный рефлекс :). Хотя... может меня и не занесет в ту сторону...
Я так думаю, что просто у человека может не хватать ресурса, чтобы охватив вниманием Его творения, через них прикоснуться к Его дыханию. И он вынужденно сужает "круг", исключая из него окружающее, оставляя только Его. Его одного. Это энергетически, ресурсно проще. Большие здания начинаются с закладки первого кирпича. Одного. Постепенно. Не держи зла на кришнаитов, Схи. :) Они ребята старательные.

"Мы не сектанты. Когда в лесу Наимишараньи собрались мудрецы, то они задали Суте
Госвами вопрос о том, что является лучшей религией для всех людей. Поскольку
мы видим так много писаний и учений, которые учат различным вещам, то нам как
понять, какое из них является лучшим? Сута Госвами описал религию. Он не стал
говорить, что индуизм, буддизм, или еще что-то, лучше других. Он сказал, что та
религия лучше, с помощью которой человек достигает чистого преданного служения.
Затем он дал определение чистого преданного служения. Он сказал, что это служение
Богу, которое свободно от любых мотиваций, т.е. бескорыстно и непрерывно. Другими
словами, чистый преданный служит Господу не прося ничего взамен. Он просто служит
Ему, и это служение является его единственной целью. Единственной наградой, которую
он получает, является само служение. А "непрерывное" означает, что нет разницы между
жизнью преданного и его религией.
И где бы вы ни обнаружили эти признаки, это и есть бхакти."

Такая вот цитатка из Инета...

По поводу слова преданность. Каково твое мнение по поводу того, что в случае чистой преданности необходимо что-то "предать в жертву"? Само слово навевает такие мысли...

>S> Если человек возвращается в ЭТОТ мир из ТОГО с новым знанием, на новом витке, все вроде бы правильно. Но только что он приносит сюда? Что изложит своим ученикам? идею разрыва... м.б. не обязательно, но некое не-эволюционное учение, то есть что не путем постепенного познавания, свободного, спокойного, а надрыва духа...

Если верить, что хотя бы многие из тех, кто вро-де-бы-как... до-сти-гли... (осторожно так предполагаю :), то вот оно, бери любую книжку про любого просветленного, езжай к нему в ашрам...
Короче, земное Знание (в паре с практикой), по-моему, преследует одну цель - увеличить ресурс, радиус внимания, расширить частотную полосу пропускания. Для чего? Для прыжка...

Тому, кто владеет Знанием, не обязательно дотошно помнить "книжные подробности знания". Ну забыл формулу - какие проблемы? Сел, подумал, вывел снова. Уже не в них смысл, не в формулах...

>>L> Зато теперь тебе наверное понятно, какой вариант Преданности МЕНЯ устраивает. Преданность Миру. В глубоком смысле. Это как преданность театру. Но не тому, что показывают на сцене, а самому организму, духу театра. Закулисному дыханию...
>S> И зрителям, как тем, для кого все это?

Ну да... Но вот Майю я предаю (пытаюсь предать)... несмотря на то, что она - Его творение. :)

> И этот прицел является выходом из лабиринта. Сначала они увидели реальность такой: существует дуккха. Потом возник вопрос: а что есть не дуккха? И как оказалось, не-дуккха нигде. И начался поиск. Строительство. Не здесь и не здесь. а потом появилось учение о пустоте как вспышке не-дуккха. И эта устремленность осталась. Но видишь ли, для начала нужно пройти всю эту сложную конструкцию, от и до, понять, что нигде этой Пустоты нет, а она во внезапном озарении, она обретается в ходе экстремальной практики, она обретается в ходе нравственного совершенствования, и любовь-преданность становится чем-то подчиненным, все ведь ради не-дуккхи делается. Даже в случае бодхисаттвы, который тоже есть инструмент, служащий для... короче относительное, то, что только "в проекте" становится на первый план, а абсолютное, единственно абсолютное на что способен человек в этой жизни- любовь и преданность- на втором плане. Хотя конечно же, все скажут, что не на втором, а на первом. Ну а как ты думаешь на самом деле?

Все дело в том, "где он", тот кто устремлен. (Ну и забавно же рассуждать о Высоком, сидя в "кустах" Майи :) ) Если в духе, в Нем, то он в первопричине и Любовь для него - это способ нисхождения на земной план. Т.е. ОН изначален, а Любовь - "способ проявления". А если клиент еще здесь, то опять-таки источник Любви первичен... Грустный для тебя вывод? :)

> S> Знание, положенное в основу чего-то уводит человека в бесконечные иерархии и миры, хотя при этом реализуются его творческие возможности, конечно. Единственное очевидно необходимое человеку знание - это здравый смысл, но оно и так есть, об этом я и пытался сказать в Таверне. Только если не стремишься искать за этими пределами, можно увидеть Творца. И любить- в чистом виде любить, (без анализа того, что есть ее предмет, собственными... глазами, ушами... чем-то непонятным отмечая, что этот предмет не может не быть Личностью). Знание же, лежащее в основании, не может быть "обручено" с любовью. Это РАЗНЫЕ пути. Принципиально.

Никто не любит горы так, как "альпинисты". Но эта любовь во многом спровоцирована тем, что альпинисты знают как на горы забраться... Я не любил шоколад, пока не уЗнал, что это такое. Я не любил джаз, пока не уЗнал, что это такое. Для меня юбовь и Знание обручены. Как минимум на данном этапе.

>L>......... на тему "электрон крутится вокруг ядра атома".
>S> Возможно. Но насчет "сильного" опыта, я в последнее время становлюсь все большим скептиком. Понятно, что это не тяга к бытовой мистике, не развлечение. Это попытка встретить то, что за пределами "обыденности". Но ты знаешь, у меня есть чувство, что и этого не надо. Что жизнь в определенном позитиве, в простой Преданности, в культивации в себе чистоты, понимания, искренности с другими, способно привести к непрекращающемуся прекрасному опыту.

А разве я о другом? Я обнаружил это в каждом атоме "обыденности" :) Никаких "запределов".
Я и сам ужасно недоверчив и мой уровень априорной восторженности довольно низок. Да и по факту... я, поддерживая игру в "чудо"(если уж случилось так), склонен в первую очередь отсеять всю доступную шелуху, а уже потом, если феномен останется, то принять его (чудо) за факт :). Но эта недоверчивость, если неосонана, мешает в "чистых" случаях. Она будет боьшой проблемой в смерти.

>S> И это временами так в моей жизни, это может быть большими кусками, правда за такими днями могут следовать периоды опустошения, с которыми я пока не знаю как бороться (и надо ли... "Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни бедствия размышляй. И то и другое создал Господь чтобы человек ничего не мог сказать против Него" (из кн. Екклесиаст)). А любой другой опыт, не из "детской" реальности подобен наркотику. То есть он очень хорош, он очень нужен, как ориентир, хотя бы, но несколько искуственен.

Если грань искусственности распознана, то в чем проблема?

А периоды опустошения я даже люблю. Я знаю, что могу доверять этим паузам. Это похоже на состояние организма в период голодовки. Легко и чисто...

>BG> Этот поезд в огне и нам некуда больше бежать...

В огне великой трансформации-трансмутации на пути ко всеобщей нирванизации. :)

Leo