А в это время... (от имени Схимника)

Leo

27 февраля CE 2002 07:54

В ответ на А в это время... (от Leo) (Leo, 27 февраля CE 2002 07:53)

Привет, Leo!

> А в чем специфика Бхакти по-твоему? И что есть Преданность в таком случае?

Я сначала подумал дать книжное определение бхакти, но потом подумал-подумал, думаю, так я ничего не объясню. Там внизу письма ты хорошо про кришнаитов тему развиваешь, я там попробую про бхакти. И про Преданность там же, я постараюсь там эти два связать и показать различное и общее.

> S> Мой личный опыт показывает, что путь знания (Знания) не приводит ни
> S> к чему.

> Совсем, совсем? :)
> Но ведь джнани-йога входит в состав многих практик. В Адвайте
> например.

Так а в чем знание заключается? В том, так сказать, его квинтэссенция? В том ли, что тебе предложено знание устройства лабиринта? И когда ты идешь по нему, то знаешь: сейчас налево, а сейчас направо. Но сама гиперспособность человека к созданию принципа лабиринта- более чем очевидна. (или же бесконечная игра, цель которой человека уверить что представления об этом лабиринте единственно верны: вот он такой, вот вход, а вот выход) Любая реальность, любая религия, наука, мир отдельного человека- это виды лабиринтов. Они разные, и некоторые вообще друг с другом никогда не пересекаются, как параллельные прямые. И что-то знать- это надо быть уверенным, что лабиринт только один, общий, универсальный. Но почему-то множество людей, познакомившись с идеями индуизма, представляющими собой сложнейшие типы лабиринтов (или если индийское пространство воспринимать как матрицу, то один общий лабиринт, в котором частные постройки кореллируют с общим фоном и принципом) не становятся индуистами, продолжая быть христианами, мусульманами, учеными, шаманами, коммунистами и .т.д. Почему? Да потому, что у них есть собственные лабиринты и собственное Знание, принципиально отличное от индийского. Одна жизнь или множество Вечен человек или невечен? Доходим мы до истины в конечной инстанции или никогда нет? Верно (абсолютно) ли знание, полученное в откровении или нет? Свет и туннель, который человек видит в момент клинической смерти является выходом в Свет по Туннелю или же связан с простым кислородным голоданием, простым умиранием мозга, который в такой форме сообщает сознанию: я умираю, и прощается? Реален ли "нижний мир", в который путешествует шаман, или это способность психики создавать немыслимые комбинации образов, или это "арктическая болезнь" и истерия на почве недостатка витаминов, или же вмешательство реальных существ-демонов, которые овладевают человеком, становяь его "вторым я"? Сны- это реальные путешествия в иные миры или диагностика духа? Дар предвидения или телепатии объясним физиологическим устройством человека, способностью улавливать тонкие энергии, или это реальное откровение, которое сообщают ему духи-посредники, или боги, или Бог? Наконец, есть ли "более продвинутые" и "менее" (а следовательно, учителя и ученики) или просто некоторые лишены дара речи и свой индивидуальный опыт не могут или не хотят рассказывать другим? Все модели отличны друг от друга не только в знании, но и в Знании, в его характере, фактуре, непосредственности восприятия, и т.д. Более конкретно: индийский дух например, сильно отличался от китайского, и когда в Китай пришел буддизм, совершенно непонятно почему же он там зацепился. Видимо только по принципу соседства. Китайцам до фонаря была идея перерождений, и никогда они не думали узнать о Небе все так как индусы. Законы Неба, да, важны, а само Небо- у него свой путь. И проникнуть во все эти связи нормальному конфуцианцу в голову не приходило, не нужно это. Да и даосы тоже, лишь преимущественно интуицией постигали, но опять-таки, не природу Неба, а его Законы во всем банальном прагметизме- бессмертия хотели... В итоге что китайцы сделали с буддизмом? Поначалу что-то вообще невообразимо не напоминающее буддизм (Это я имею ввиду первую активную фазу распространения буддизма в Китае (Эпоха Тан)). Так вот, к чему я. Даже в самом глубоком погружении, как и в самом поверхностном знании, почерпнутом из книжек, во всем, человеку предлагается принятие некоторой модели устройства реальности, которая сопровождается ключом- Знанием. И принять его, этот ключ, значит согласиться с лишь определенным устройством (исключая другие, такие же самодостаточные, в той или иной мере исключая, как Личность исключает Принцип и наоборот. Ведь полагать плюралистическую модель, в которой и то и другое равнозначно-абсурдно (впрочем мне интересно твое мнение, а абсурдно ли). И поэтому знание- это не просто ключ, это форма ключа. Но все же предпочтительнее не знать (это я о своем опыте). Воспринимать картинки как картинки, не более, не зацикливаться на них. Уметь переключать внимание (дети увлекаются, а взрослые переключают их внимание за них), это пожалуй единственная "взрослая" практика. Остальное воспринимать как относительное. Вспомнился

Гессе:

Не быть, а течь в удел досталось нам,
И, как в сосуд вливаясь по пути,-
То в день, то в ночь, то в логово, то в храм,-
Мы весно жаждем прочность обрести.

Но нам остановиться не дано,
Найти на счастье, на беду ли дом
Везде в гостях мы, все для нас одно:
Нигде не сеем, и нигде не жнем.

Мы просто глина под рукой Творца
Не знаем мы, чего от нас он ждет,
Он глину мнет, играя, без конца,
Но никогда ее не обожжет.

Застыть хоть раз бы камнем, задержаться,
Передохнуть, и в путь пуститься снова...
Но нет. Лишь трепетать и содрогаться
Нам суждено. И ничего другого.

> Схи, всегда помни, что у них нет и не было просто теоретизирования. Всегда параллельно с практикой. Это очень мощный корректор. В этом случае знания (книжные - описания и систематизации) никогда не становятся доминирующими. Это гимнастика ума (в подчиненном варианте), а не его отвлечения-увлеченности. Это сохранение связи с миром. Гарантия адекватности присутствия в мирском смысле и тренировка аутентичности.

Конечно, практика. Конечно, достижение чего-то. Конечно, разные мистические состояния. Но ведь в том-то и дело, что проверить их на "абсолютную истинность" не представляется возможным. И если Высшая реальность играет с нами в игру, то это лишь переход на очередной label этой игры, ничего не гарантирующий относительно верности того, что там происходит. И сообщая миру потом эти знания что мы сообщаем миру? Истину или заблуждение? А в случае, если то- заблуждение, то гимнастика ума, который разминается в сопоставлении того и этого, это чудная тренировка извилин... впрочем натренированный ум потом может пригодиться, если человек не окончательно уйдет ТУДА, ну а если окончательно? Ведь нет никакого противоядия "кришнаитским перекосам". В любой момент человек может уйти и не вернуться. Теперь сопоставь с "детским" пониманием. Ведь это понимание не требует никаких "ключей", оно соприродно нам и естественно, только надо шелуху отсеять. И когда оно входит в жизнь, распознается как истина, то ведь не просто происходит "корелляция" того мира и этого, а наступает самая настоящая гармония.

> Знаешь, чем меня смущают бхакти-извращенные варианты? В частности кришнаитские перекосы? Тем, что за бортом остается земной мир в том смысле, что над ним ОН немало попыхтел и результаты ЕГО строительства достойны внимания. Тем более, что через них ОН активно общается с нами. Законами пронизано ВСЕ. Я не перестаю удивляться. И чем дальше, тем больше.

Во-во, вот это оно. Вот он уход в бесконечные реальности, которые человек способен порождать и поддерживать. А потом искать ТАМ любовь и преданность, когда Здесь ее столько, и такой НАСТОЯЩЕЙ...

>А варианты Преданности часто кочуют в преданность Образу, как противопоставление мирскому хаосу (недетерминированному). Но с другой стороны, я понимаю, что это тоже часть ЕГО Игры. И у этих преданных вероятно таков ресурс, что его не хватает на обширный обзор ЕГО творений, или этот обзор отвлекает и не дает сконцентрироваться на Преданности. Поэтому естественно применяется метод отсечения. Этот метод естественен для любых форм верования. Чтобы укрепить стержень, монах уходит из мира, и он всерьез проигрывает "отречение". Это путь жесткого очищения. Но потом, после утверждения и воспарения, после обретения устойчивости монаху опять открывались ворота а мир. И этот мир становился для него иным. С большой буквы Иным. Ну вот, пока писал, сам "отцентрировался" :) и спешу исправить замечание о кришнаитах. Видишь, Схи, на твоих глазах происходят процессы возвращения в Дух. :) Конечно же у кришнаитов "не перекосы"... Так нужно... И это тоже Бхакти... Это я так, с мирской т.з. ляпнул (про перекос).

Ну зачем ты в дух вернулся-то :))) так хорошо сказал... Ну вот сидит кришнаит и читает махамантру, уходя ТУДА. А от чего он здесь скрывался? От сомнений в Кришне? От невозможности быть преданным ему в обычном течении вещей? Вот он, момент, когда человек От почвы отрывается, и стремлгав- в неведомые (пока) миры. На мой взгляд, это просто от недостатка терпения. Да, эта жизнь сообщает нам о Духе, о чем-то превышающем пределы существования, и искренне очень хочется не упустить эту возможность, сигануть ТУДА, откуда Дух пришел... вот-вот...оно... но скоро ОНО покинет меня, так нет, лучше я туда отправлюсь... Это конечно любовь, конечно преданность, но понимаешь, аффективная, какая-то, эгоистичная, что ли, недоверие Бхагавану Кришне, что он в Этой реальности не способен дать Путь. Обязательно нужно разорвать связь этого и того миров. И бхакти, особенно в его тотальных вариантах таково, что человек превращается в существо иного плана. Но это уже не человек, он свой разум подарил. Пусть он испытывает неслыханное блаженство, пусть ему хорошо... но это не то. Это не есть Преданность, которую я определяю как великий духовный путь. А преданность- верит. Она полностью свободна, в том числе, сказать: я ухожу от Тебя. И заняться поиском помимо Него. И какое-то время так может пройти, а потом на тебя вдруг накатывается такое мощное, не синтетическое, но настоящее, искреннее чувство, что ты совершил измену... это почти то же, что измена близкому человеку, который о твоей измене не подозревает... это гадкая, низкая черта в человеке, когда он так делает. Но в чем соль: в том, что ты не путем напряжения и подбора вариантов, и профилактики, состоящей во вдалбливании себе некоторых моральных предписаний, совершаешь путешествие от Него и к Нему, а исходя из своей собственной свободы, которую Он подарил тебе, и в это верить- лишь первый шаг на пути к Преданности. И чувства, которые приходят к тебе, когда ты сделал это в полной свободе, очень реальны, они настоящие. Прочти притчу о блудном сыне (От Луки, гл. 15). Вот чего не хватает бхакти-горе-кришнаиту. И вот различие Бхакти и Преданности.

Если человек возвращается в ЭТОТ мир из ТОГО с новым знанием, на новом витке, все вроде бы правильно. Но только что он приносит сюда? Что изложит своим ученикам? идею разрыва... м.б. не обязательно, но некое не-эволюционное учение, то есть что не путем постепенного познавания, свободного, спокойного, а надрыва духа...

> Зато теперь тебе наверное понятно, какой вариант Преданности МЕНЯ устраивает. Преданность Миру. В глубоком смысле. Это как преданность театру. Но не тому, что показывают на сцене, а самому организму, духу театра. Закулисному дыханию...

И зрителям, как тем, для кого все это?

> Ну да, вот и ты говоришь о практике. Схи, но ведь этап теоретизирования был необходим. После появления Шакьямуни необходимо было как-то перевести на мирской язык, осознать, оформить, перетереть умом. Нужно было обкушаться этим, потом как и ты :), они поняли, что знания в отрыве от производства - это туфта и засели за медитации :)))

Да, этот этап постройки, он во всех религиях очевиден. Люди увидели картинку и занялись ее постройкой. А потом, когда построили (вернее, поняли невозможность посроить до конца, дурную бесконечность) вошли в нее и начали жить там. Проблема лишь в том, что только там. Это лишь один из вариантов в многосложной и многогранной духовной жизни. К тому же никогда не нужно забывать, что это конструкция человеческая. Ведь прежде чем ты разберешься, где тебе искать Пустоту, нужно освоить абхидхарму, такое устройство, дхармы, аятаны, и проч. Вчера только студентам пытался объяснить теорию дхарм... не вышло, пришлось переключаться на более простые истины :). Впрочем, это от группы часто зависит. И от состояния как язык ворочается.

> S> Эта матрица нацелена на познание "истинной" природы реальности (маскируемая под "выход" из неистинной, что одно и то же), хотя человек как творческое существо
наплодил их немерено, именно "истинных". Метод- познание. Я считаю, что такой метод в основе пути ведет к.... ошибке. Даже если он потом объединяется с чем-то великим, состраданием, например. Истинная реальность непознаваема. Вернее так: познаваема до бесконечности. И нет конца.

> Так ведь и имеется на то постоянный прицел на Пустоту. Как на то, не знаю что. О какой ошибке ты говоришь тогда?

И этот прицел является выходом из лабиринта. Сначала они увидели реальность такой: существует дуккха. Потом возник вопрос: а что есть не дуккха? И как оказалось, не-дуккха нигде. И начался поиск. Строительство. Не здесь и не здесь. а потом появилось учение о пустоте как вспышке не-дуккха. И эта устремленность осталась. Но видишь ли, для начала нужно пройти всю эту сложную конструкцию, от и до, понять, что нигде этой Пустоты нет, а она во внезапном озарении, она обретается в ходе экстремальной практики, она обретается в ходе нравственного совершенствования, и любовь-преданность становится чем-то подчиненным, все ведь ради не-дуккхи делается. Даже в случае бодхисаттвы, который тоже есть инструмент, служащий для... короче относительное, то, что только "в проекте" становится на первый план, а абсолютное, единственно абсолютное на что способен человек в этой жизни- любовь и преданность- на втором плане. Хотя конечно же, все скажут, что не на втором, а на первом. Ну а как ты думаешь на самом деле?

> S> Знание, положенное в основу чего-то уводит человека в бесконечные иерархии и миры, хотя при этом реализуются его творческие возможности, конечно. Единственное очевидно необходимое человеку знание- это здравый смысл, но оно и так есть, об этом я и пытался сказать в Таверне. Только если не стремишься искать за этими пределами, можно увидеть Творца. И любить- в чистом виде любить, (без анализа того, что есть ее предмет, собственными... глазами, ушами... чем-то непонятным отмечая, что этот предмет не может не быть Личностью). Знание же, лежащее в основании, не может быть "обручено" с любовью. Это РАЗНЫЕ пути. Принципиально.

> Ты знаешь, я как-то, скажу так, "пытался медитировать" :) на тему "электрон крутится вокруг ядра атома". Я думаю, что оно тебе хорошо тебе знакомо. Конечно Оно у тебя свое, но где-то мы должны встретиться :)

Возможно. Но насчет "сильного" опыта, я в последнее время становлюсь все большим скептиком. Понятно, что это не тяга к бытовой мистике, не развлечение. Это попытка встретить то, что за пределами "обыденности". Но ты знаешь, у меня есть чувство, что и этого не надо. Что жизнь в определенном позитиве, в простой Преданности, в культивации в себе чистоты, понимания, искренности с другими, способно привести к непрекращающемуся прекрасному опыту. И это временами так в моей жизни, это может быть большими кусками, правда за такими днями могут следовать периоды опустошения, с которыми я пока не знаю как бороться (и надо ли... "Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни бедствия размышляй. И то и другое создал Господь чтобы человек ничего не мог сказать против Него" (из кн. Екклесиаст)). А любой другой опыт, не из "детской" реальности подобен наркотику. То есть он очень хорош, он очень нужен, как ориентир, хотя бы, но несколько искуственен.

> И я не истина. Мы две не истины... Одна не истина хорошо, а две - еще хуже :)

И так мы скатимся скоро. Под откос ведь идем :)))) (напевая) ...Этот поезд в огне и нам некуда больше бежать... :

Схи.