Любовь и памперсы...

Схимник

22 февраля CE 2002 07:05

В ответ на Любовь и памперсы... (Leo, 21 февраля CE 2002 10:45)

Доброе утро, Leo!

>>>А джняна?
>>Да тоже неплохо :)
>Что значит "неплохо"? Ты не отнекивайся. Давай выкладывай аргУменты "за и против".

Джняна- неразделенное знание, знание о Целом. Ви-джняна означает сознание (ср. "сознание" в русском языке (отражение) и виджняна- знание разделяющее на субъект и объект). Т.о. джняна превосходит виджняну. Интересно, что в европейской традиции не было особой рефлексии (разве что в мистике) по поводу "целого" в знании, т.к. под "целым" понимался трансцендентный Бог. Знать "целое" можно в Духе, но при этом разделение на субъект и объект не входит в противоречие с сущностью познаваемого. Эти две вещи разделены, так как изначально разделены Бог и ничто, которое Он сделал возможностью бытия, но которое без этого не является бытием. Для Индии же ложная модель восприятия мира- это именно субъектно-объектное деление, и оно борется прежде всего с этим, подчеркивая, что Знание заключается в принятии монистической картины мира. Т.о. джняна, это понимание и внутреннее приятие монистической картины. Это же представление, только на трансперсональном уровне (Label 2) означает Джняна.

>С пастУшками или с пастушкАми? :) Против Махабхараты ничего не имею, но война о которой речь идет и в ней и в Бхагават-Гите когда была? Я знаю, что где-то около 3100 г д.н.э. Или это тоже вилами на воде писано? Неужели нет никакой кинохроники тех лет?

С пастУшками гопи. У Прабхупады в книжке по-моему есть иллюстрация, как Кришна играет на флейте, а Радха стоит рядом и влюбленно смотрит на него. Собственно эта история (с пастушками) добавила дров в бхакти, сделав его по-настоящему народным движением. Кришна танцевал (и прочее :) только с Радхой, а другие пастушки были уверены, что это же происходит с ними.
Насчет войны потомков Бхараты- это сказание, безусловно, имеет исторические корни, как и в истории о Раме- там описывается поход Рамы воевать против Раваны (с обезьянним войском) не куда-нибудь непонятно куда, а на Ланку (Цейлон). Ученые говорят об отражении войн арьев с местным дравидоязычным населением, но не обязательно (кстати теория "арийского вторжения" имеет оппонентов, и, в случае, если вторжения не было, это были междоусобицы. 3100 год- это как раз похоже на время активного продвижения арьев внутрь Индии.
И тут еще такая вещь. Индия никогда не вела какой-либо хронологии, хроники крайне скудны, реконструкции все поддается слабо, поэтому в отношении времени и мифа, соответствующего времени- большой вопрос. Можно говорить о развитии языка и философии, на чем ученые и строят относительную хронологию. Философские и религиозные представления, содержащихся в Бхагавад-гите явно не соответствуют 3100 году. Этому году соответстуют некоторые гимны Ригведы, а там совершенно другое. Там ведийские боги, Индра борется с Вритрой, там возлияния Сомы, алтари огня и т.д. То есть память об историческом событии есть, а приобретает она окраску, соответствующую времени написания. Большой временной разрыв, в который фиксировались книги Махабхараты, дает кстати очень много противоречивых картин, они соответствуют не одному времени, а разным временам. Бх-гита очень яркое явление в Махабхарате, отличающееся по структуре, по характеру, по многим параметрам.

>Я не хитрый, я просто хотел отмазаться от новой темы внутри этой. Ну да ладно... Я ляпнул, ты переспросил, я отвечаю.
>Краткая схема. (Имхо разумеется.)
>1. Главный "орган", ответственный за "взлет"-достижение-реализацию - это Сердце (в широком смысле).
>2. Для любителей "энергий" - главная энергия, при использовании которой происходят явления заявленные в п.1, будет называться Любовью. Или проще: все, что нужно для достижения - это растворение в [высшей] Любви, доступ к которой обеспечивает Сердце.
>3. Все, что мешает работе Сердца, перекрывает доступ, отнесем к "загрязнениям". Вот так вот! В лучших традициях доктора Малахова: голова болит - клизму, печень колет - клизму, грустно стало - клизму...
>4. Для тех, кому не нужны опоры на внутренности (типа Сердца) - Любите напрямую, если чистЫ сами.

Ну, все очень понятно. Хорошая теория :)

>Схи, я не слишком резковат? Какой-то я сегодня бодрый с утра...

Нормально-нормально. Я тоже бодрый бываю :))

>>Польза огромная. Услуживать никому не надо, ибо Ему ничего от тебя не нужно. Польза- отношения, общение. Его можно любить. А это очень много. Когда это так, то не можешь не любить тех, кого Он создал.
>Полный зашибись! Я ж тебя не опровергаю, не говорю, что персоналисты под каблуком у ума или там еще и чего... неважно это, главное, что они в Контакте. И имперсоналисты в Контакте. Это как споры между поклонниками Шуньяты и Абсолюта до экскурсии ТУДА. Как только в самадхи оттянулись, так замолчали, обнялись, и сидят песни молча поют. ТАМ это вам не ТУТ. Хе-хе-хе.. Шутка! - спокойно, не напрягаться ТУТ=ТАМ, сансара=нирвана, Спартак - чемпион!

А Романцев- тренер? :)))

>Так... тут с наскока не разобраться... Пойду, кофейку налью... (ушел, пришел) Еще раз читаем...
>Схи, я же вроде писал тебе, что "да, голову склоняю перед Величием, Мудростью и еще не знаю там чего всего вышеперечисленного. Включая педофилов, черные дыры и коровьи лепешки" Что мне сделать, Схи, чтобы ты поверил? Вполне естественно опять же, что это не стабильное мое состояние, иначе я бы уже наверное директором очередного индийского ашрама был :).
>Правда меня все равно слегка смущает ощущение, что я чего-то недопонял в твоем пассаже. Тебя на основании чего на такие контрасты вынесло? Только потому что я про летний лужок заикнулся? Так это был пример распределенности в пространстве объекта любви. Метафора такая, а не выделение бабочек и цветочков из общего ряда божественных творений.

Нет, не про лужок... а про то, что отношение к Абсолюту все равно есть, будь он хоть Личностью, хоть Принципом.... как бы это сказать... отношение "к" это форма отношений "с". То есть, в случае принципиалистов, если отношение "к" такое, что вся эта жизнь неистинна, а мы в страдании и колесе сансары, то это отношение неприятия, отвержения. ЗАЧЕМ Абсолют сделал так, что в этой неистине все с изначальных времен бесконечно вертится? Вопрос детский и наивный, да и на вопрос, а тезис про "коньяку по утрам", но каким бы не был, сути не меняет. Ведь Абсолют таков, и не иначе. Благодаря Ему есть авидья, есть клеши, есть наше горе-бытие и перспектива вечного участия в горе-бытии, если не образумимся и в течении трех неисчислимых кальп не станем буддами... Если Абсолют не таков, то он является Личностью, он говорит с нами на одном языке, и жизнь вовсе не исполнена печали и страданий. Не знаю, объяснил ли.

>>Э... кто ж закономерности не любит. Исторические даты не все любят, а закономерности- все. Но только бывают закономерности всего двух видов.
>Каких?

Ну про личность и принцип.

>Давай с такой стороны подъеду. Для меня личность - это скорее психологический термин, определить который однозначно достаточно сложно, а в смысле достижения консенсуса - просто невозможно. Каждый автор наделяет этот термин набором актуальных для него [автора] свойств, характеристик. Но основное, с чем у меня возникает связка (и я с ней не борюсь) это (тебе я пакетик прихватил) "земной план воплощения духа при посредничестве души". Ой, я не оглянулся вокруг - если кто слышал, то может стошнить. Любая духовная практика в моем понимании (Схи, это не лучше и не хуже - просто мое) ведет к внутреннему обезличиванию адепта. В смысле расслабления по отношению к земному образу себя. Это растворение в Океане Бытия. Давай на этом этапе пояснения ты подкорректируешь, и если нужно будет, я продолжу.

Возможно, духовная практика ведет к обезличиванию, но "маленькая точка", общение воспринимающего и дающего Дух происходит на одном языке. Другого языка человек просто не знает, ведь в детстве он видит отца и мать, общается с ними, зная что обращаться в случае чего надо на понятном языке. Нет никакого сверхъестественного знания, никакой видьи, джняны и т.д. к которой надо приобщиться, чтобы научиться говорить с родителями. Личность в этом плане- это общение на одном языке в эмпирической реальности, это не та психологическая категория, о которой мы говорим, пытаясь отождествить или разделить личность и возраст, личность и "сердце", личность и мышление. Видишь, разговоры о душе ни к чему не привели, никакого консенсуса по поводу того, что это такое. Это и понятно, нельзя описать объект, находясь внутри него; он не поддается трюку описания. Мы внутри него. Так же как и внутри личности.

>Схи, это профдеформация :) Шутю...

Очень может быть...

>> И чтобы идеи воспринять в их чистоте и первозданности, нужно читать только источники.
>А про буддизм-шакьямунизм мы от Гаутамы знаем? Тоже люди напели, да еще под влиянием философско-религиозных диспутов, как ты пишешь. И что? Ты кажется слегка в сторону съехал, на академическую опору. Схи, мы же в другом контексте разговор ведем - про Знание и Любовь? :)
>Мне лично очень помогает живое наблюдение кришнаитов, экстрасенсов, философских круковцев, приверженцев того, сторонников сего... И плюс к этому доступные источники и посильная практика и еще раз наблюдение, наблюдение, наблюдение... Мир сам за себя говорит! Нужно лишь перестать что-то исключать из этого "текста", избавиться от неприятия и предпочтений...

Да, ты говоришь о методе. И я о методе. И это в чем-то схожие, а в чем-то разные методы. Но наблюдение мира таким или иным и доверие, принятие на веру того, что видишь... это разное. Религия ведь кроме всего прочего это рынок, а когда я на рынок иду, внимательно осматриваю товар, червивый-не червивый... с дозиметром, допустим, проверяю радиоактивный фон, а вдруг оно росло не пойми где рядом с АЭС, ну и.т.д. такая аналогия. Просто безопасность. И еще, желание отличить мух от котлет, увидеть, где же там божественное, а где слишком человеческое...

>> Правда если заниматься чисто экзистенциальным поиском, то это другое дело, но я всем говорю: ребята, осторожнее с экзистенциальным поиском без вакцины истории, или философии, на худой конец... в два счета можно попасть туда, где этот поиск будет подхвачен теми, кому это очень нужно.
>Важна вакцина практики.

По-моему, с практикой всегда успеть можно. Первый шаг восьмеричного пути-правильный взгляд ведь - теория.. потом приведение в порядок нравственности, и только потом- практика. Очень правильная структура.

>Был, видел. В ашраме государственные мужи сидят рядом с "деревенскими" и в одну столовую ходят. "Касты" за порогом оставляют.
>Я не принижаю достоинства Вед, Упанишад, я лишь против того, чтобы отворачиваться от того, что перед глазами. Не обязательно пялиться разинув рот - определенное количество сомнения полезно, отрезвляет, но и отворачиваться не распознав собственную предвзятость не стоит.

Да, во всем важна серединность. Просто перед глазами- люди, коллектив, так сказать... даже если очень дружный религиозный коллектив... все равно до индукции, когда находишься внутри него, один шаг. А знание того, откуда это все- сильно отрезвляет.

>>Ну как бы уже поделился.. :)))) Но это такие общие претензии. Ничего не хочу сказать против конкретной книжки, но она... как бы это сказать, не хуже и не лучше других в этом ряду. Но для меня, как историка, существуют Самхиты, Араньяки, Брахманы, Упанишады, Пураны (как фон), Махабхарата, Рамаяна, Сутры ортодоксальных даршан, т.е. ИСТОЧНИКИ.
>А тебе ЭТО в Любви помогает?

Нет, это другое. В любви помогает живое, настоящее. Семья, близкие люди, друзья, вообще люди, но не "человечество", не "абсолютная истина", ни профессия.

>>Давай какую-нить итоговую декларацию, чтоль составим... :)))
>Боюсь, что она послужит новой отправной точкой для новой дискуссии :))) Надо подышать, подумать... Может в следующей мессаге? :) Сейчас просто некогда.

Правильно. у всего свои ритмы есть, а торопиться ни к чему.

Cxi