Шапка и штаны полные памперсов

Leo

19 февраля CE 2002 13:09

В ответ на Продолженьице :) (Схимник, 19 февраля CE 2002 11:00)

Схи, ты по дороге с работы или на работу?
Т.е. ты на издыхании или на вдохновении? :)))

>Предыдущий мой постинг, наверное, был не очень удачным.

Не волнуйся, все удачно, все полезно.

>Мудрость ближе всего к праджня, джняна это скорее мистическое знание, гнозис. Но неважно

Да, в принципе не важно. Но я не очень сильно различаю праджня и джняна. Различаю, но не очень.
Праджня - мудрость, состояние, соответствующее высшему уровню сознания (постоянному всеобъемлющему сознанию)
Джняна - мудрость, высшее знание, знание Бога.
Т.е. вроде как джняна - это, типа, слегка круче чем праджня, но с другой стороны в буддийских текстах чаще всего я именно праджня встречал... Джняна - вообще не припомню такого. Но и правда не важно. Этих индуистов с буддистами разве ж поймешь? :)))

>... ведь мы рассматриваем вопрос о том, может ли знание помочь перейти в какую-то высшую (реальность, состояние). Суммируем о чем разговор:
>1.Не ошибка ли воспринимать знание как исходный инструмент на Пути. Вернее так: не приводит ли знание, взятое как Метод к ошибке.
>2.Если знание все же необходимо, то каково знание, не приводящее к ошибке.

Так. Полезный момент.

>Итак, я предположительно выделяю два гносеологических основания для Пути: 1)гнозис- особое знание, и 2)некоторое простое знание........................
>"Простое знание" есть достаточное гносеол. основание для Пути. Только на нем человеку сразу открывается Бог как простота и искренность в высшей степени. Только таким образом возможна любовь, которая не разделяет объект любви на составные части, но любит целиком и всегда уже за то, что другой есть. Т.о. приходим к любви сразу,

Все нормально, мне нравится, но только вот фразы "приходим к любви сразу"... Схи, ты же понимаешь, что это некое идеализирование? Ладно, дальше читаю. Наверное я вперед забежал :) Схи, ты сильно не спотыкайся на моих комментариях, просто я, сказанное тобой, осмысляю в практическом контексте: "А что стоит за этими словами?"

>без замысловатостей и хитростей. Так и сказал Христос. "Если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное". При этом никто не отнимает у нас интеллекта, мудрости, осторожности, проницательности, интуиции и прочих красивых и полезных атрибутов человека, связанных с деятельностью его ума. Но в вопросе личного Пути всегда нужно абстрагироваться от лишнего, ненужного, ложных построений.

В том же ключе выделю и "нужно абстрагироваться"и "никто не отнимает". А чего это стоит, Схи? На практике, с реальными людьми?

> Так же, как и когда хочешь истинного общения, заканчиваешь выпендреж как лишний, мешающий и не нужный. Т.о. мы знаем о существовании метода и успешно его используем когда нужно, при этом все наше при нас остается как инструмент, для безопасности, для других областей, когда от нас этого требуют обстоятельства.

Вот это очень опасное место. Любая высшая практика подразумевает переход через черту, за которой остается ВСЕ. Как в аэропорту - ворота-металлоискатель. Это ОЧИЩЕНИЕ. Этот процесс очищения пронизывает любую прошедшую испытание временем доктрину... И лишь потом, за чертой, если адепт остается, например, в человеческом воплощении на Земле :), он берет с собой что-то необходимое из оставленного, но оно для него уже ДРУГОЕ. В смысле взаимоотношения с инструментом.

> Мир, в котором мы живем так не делает, не знает (забыл), не хочет. Там все навыворот, на этом языке и нужно с ним говорить, чтобы не навредить себе.

На каком языке? Схи, я не слишком непонятлив? Не раздражаю перевопросами? :)

>Существует и гнозис. Особое знание, тоже путь, ведущий к каким-то вершинам. Что такое гнозис?
>На мой взгляд, это гиперспособность человека к созданию какого-то вида реальности, и принятие уже созданной модели за истину и путь.
>Возьмем для примера Индию, где люди на протяжении тысячелетий создавали религиозно-философские системы - реальности, оттачивали терминологический и философский аппарат в бесконечных диспутах, и т.д............."город цветов" Индия.

:))) Да уж...

>Наступает время, когда космогонический миф уже не нужен,

А Кришна 5000 лет назад к чему призывал? :) Отдайся мне Арджуна! Don`t worry, be happy! Бхакти, бхакти, бхакти - тебе говорят! :)

> но достаточно лишь доказать, чем же таким этот мир неистинен. Тут появляется буддизм, который ...................... И притом обретение каруны, истинной любви и сострадания в буддизме рисуется как неизбежно долгий путь. Я приводил пример Асанги. Зачем нужно было 18 лет медитировать? неужели любви достичь трудно другим путем?

Например? Выкладывай! :)

>.... И такой пример- типовой. Множество жизнеописаний такого плана: сначала шел-шел путем знания, познавал-познавал, практиковал-практиковал, погружался в самадхи, и- все это на протяжении многих лет и бесполезно. А потом встретил какую-нибудь старуху, испытал к ней сострадание, (слепому старику отдал глаз, например (из Джатак)), накормил или еще чего, и вдруг- она оборачивается дакиней и говорит, мол, молодец...
>Да, любовь делается, ручками, аккуратненько, но ведь можно выбрать и другой путь ее достижения, чтобы не тратить годы на бесполезные медитации.

Я тут Джека пытаю :), ну и тебе задам тот же вопрос (Джек не обижайся :) ):
- против чего бунтуешь-то? Схи, заставь дурака богу молиться он тут же лоботомией и займется. Ты против каких медитаций? Я вот Любовь преспокойненько медитацией назову и не поморщусь. Но не поверю я, что "загрязненное" сердце может просто так взять и Возлюбить. В Высшем понимании. Неизбежен процесс очищения, а вот с чем он будет сопряжен?... Кому-то нужно 12 лет посидеть в уединении, а кто-то в пердыдушшэй жизни уже 11,5 отсидел, а теперь полгода "мозгового штурма" и прямиком в самадхи!

Схи, у нас, несмотря на все старания, вопрос о роли знания скатывается в вопросу "а почему нельзя взять и просто Любить?".

> Ну ладно, а то я разошелся. Лео, не возражаешь, остальное потом, надо на работу идтить :)))))

А ну стой! Куда пошел на самом интересном месте? Уже и след простыл... Ладно, буду сидеть ждать пока Ерх не выгонит...

Оба-на! Недолго ждать пришлось.

>>Схи, ты с каким оттенком вопрошаешь об умножении сущностей? Тебе это искренне непонятно или это так, эмоции?
>Да нормально это. Результат эволюции человека, культура так повернула. Просто констатация факта.

"Умножение" как "лишнее"? Пойми, она у меня никакого напряжения не вызывает. Может я попал под дурное влияние?

>>>В случае, если мы усваиваем здравый смысл как знание, .............то нужен предмет, и этим предметом становится Бог, Абсолютная точка. А следовательно, личность.
>>Это персоналистам нужен конкретный образ, а имперсоналисты могут обойтись и абстрактным вариантом. Но в обоих случаях преданность не исключается. (несмотря на "здравый смысл", понятно, о чем ты говоришь :)) )
>
>Какая преданность абстрактному варианту ????? Объясни, плиз.

Кто-то лучше мыслит конкретными понятиями, а кто-то абстрактными категориями. Это вопрос личных пристрастий. Это психология души. Звучит пошло, но это так.
Могу порыться в комментариях Бхактиведанты Прабхупады к Бхагавад-Гите, его слова поискать, помню, что там он несколько раз муссировал эту тему. Причем даже в пользу имперсанолистов. Но могу и от себя заявить - не получается у меня с "конкретной личностью". Я люблю это Пространство-Точку. Существование. Сведение к личности обедняет мои ощущения. Но это лично мое. Я не испытываю в этом необходимости. Это безусловная любовь, без условия наличия Личности. Хотя, откуда мне знать, может и не любовь это...

>При упрощенном рассмотрении психологии религиозного поиска всю личностность и идею личного Бога можно отнести к слабости человека, поиску защитника, как это часто и делают психологи и не только.

Есть такое...

>>А можно вообще ничего не практиковать, но умереть с именем Кришны на устах, и успех гарантирован. Все из той же Бхагават-Гиты. :)
>А вот этого я в Бхагавад-гите не уловил. Много там спорного, но подчеркивается, что путь человека долгий, и он должен следовать какому-то пути - "йоге".

Я уточню - это из комментариев Свами Прабхупады. :)

>Так ли просто любить... просто. И стать сыном Бога в результате. И смотреть на мир с этой позиции, ведь видно все гораздо дальше, чем если лестницу в небо делать самому.

Во! Именно! Так ли просто?

>Вот "методы" преданности это уже ИМХО что-то не то. У этого нет методов. Оно получается само собой.

"Метод", ведущий к тому, чтобы "само получилось".

>Кажется мне, что не то хотел сказать Экхарт. Все же с истичниками надо аккуратнее....

С "истичниками" точно что надо аккуратнее :)))

> Правда, полезнее было бы посмотреть, что сказал сам Экхарт в контексте. Поскольку несмотря на весь его пантеизм он был вполне христианин, а значит хорошо понимал, что познание Бога - это не просто обнаружение в себе Его природы, это и так понятно, но это попытка узнать о Личности без цели приписать и переносить на себя то что Ей принадлежит.

Может и так, но в приведенном тексте важнее то, что Судзуки сказал :). Там хорошо место пропасти обозначено: между РАЦИОНАЛЬНЫМ существом и вечностью бытия.
Рациональна ли Любовь?...

>Ну вот, про ребенка. Когда знание тебе говорит: а что я люблю, руки ли, голову, душу ли... а потом ты убеждаешь себя просто любить, безопорно, и получается что любишь уже не ребенка...

Да-а-а, я какую-то тотальную ошибку допускаю в словах. Джек мои слова тоже воспринимает вычитая связи. Руки, ноги,... - это следствия прявления того иррационального, что мы Любим. И как можно любить ТО в отрыве от ЕГО проявления? Я говорил о том, что замутненное сознание (сердце) ограничивается взаимоотношениями с проявлениями, не находя способа нырнуть в глубину (или не подозрквая об этом).

>>Это раньше, Схи, можно было быть либо "дельцом" либо "монахом", а сейчас - и то и это позволяется. :) Метафора такая. Не пойми буквально.
>По моему служить двум господам при любой власти трудно :))

А как же медитативные практики в миру? Трудно, но тем и ценно.

>В человека заложена громадная творческая мощь. Эти 95%, которые не используются. В этих условиях реализовать себя человек не сможет полностью, как бы не хотел. Но эти 95 даны и никуда не денутся. Сейчас они даны как доказательство того, что человек сотворен для каких-то сумасшедших творческих идей, но полностью реализовать человек сможет когда будет "Новое небо и новая земля". А сейчас... это просто знакомство с жизнью. Неоднозначное, в непростых условиях человек, но лучше заниматься тем, что абсолютно. Любовь абсолютна. Преданность абсолютна. Знание не абсолютно (и, видимо, все ее плоды).

Поэтому в Индии не получали развития науки. Они считались низшим знанием. Зачем тратить на них силы, если можно потратить силы на Высшее?

Но что-то было в этом не так. Зачем-то понадобился аналитический Запад с его техническим прогрессом...

> Зацепиться за что-то, считать это знанием, а себя знающим... вот где начало ошибки.

Да, да. Я это называю знанием ради знания и говорил о тупиковости этого. (я ли это придумал? :) )

> Любая реальность относительна, поскольку человек не знает, как оно на самом деле. А картинку рассматривать никто не мешает (если конечно не слушать "приводящих пейзажи в движение"). Но она о другом, о мудрости, о милосердии, о том, чего на сердце не приходило человеку, и на ум... Это красиво. Ты только представь, вот оно- решение всех несправедливостей. Один человек был злым и убил другого в порыве неблагородной ярости. А потом он воскрешается и становится отцом того, кого убил... а в момент всеобщего пробуждения, когда грех навсегда уходит, а две жизни (прошлая и настоящая) соединяются в одну.
>Будет так? Это вопрос. Но будучи дано в виде откровения в уме, это очередное доказательство того, что мудрость Творца в такой мере удивительна и непредсказуема...

Эх, хорошо, однако...

Leo...

PS Ну и расписались мы с тобой... Надо успевать пока лавочка не закрылась :)