Пришёл, что стенка кажется.

daniel

06 февраля CE 2002 11:40

В ответ на Прошёл он стенку, кажется ... (Leo, 02 февраля CE 2002 11:18)

Рад приветствовать, Лео!

Спасибо, что ты потрудился над восстановлением нити, в результате чего мы вышли, кажется, на Главное. Но об этом в самом конце, а пока немного флейма и флуда :) - надо же ещё чуть подраспахнуть тебе "мой Мир"! :)

> Может я скажу глупость (не помню откуда цитата), но дело в том (с моей т.з.), что разные люди обозначают одними и теми же словами различные "явления". Т.е. явления могут быть одними и теми же, но вот угол зрения при этом, глубина м.б. весьма различными.

Это цитата из "меня" :))). А вот другая цитата "от туда же" :), которая фиксирует(!) ещё бОльшую сложность: один и тот же человек одним и тем же словом обозначает различные "явления", в зависимости от того, куда его самости "выгодно" повернуть оглоблю. Поэтому для единого понимания (даже самого себя!) и нужен единый язык, который бы состоял не только, и не столько(!) из "слов". Например, ещё и из механизмов по "придавливанию" этой самой самости... Кстати, о возможности овладения таким "совершенным языком" я заводил тут разговор где-то полтора года назад, но сам же его и свернул тогда, не зная до конца - а надо ли распространяться, и если надо, то как надо...

> Помнишь, с чего началось?
>А можно ли, на твой взгляд, это "нечто" (душа) назвать фикцией? Или утверждать, что "его" существование относительно?
Ты уверен, что ты говоришь об относительности субстанции, а не об относительности нашего понимания субстанции?

Помню! :) Именно с этого. А не то бы давно тебя понял :).

> Мне кажется, что дело не в относительности, а в том, в каком контексте применился этот термин.
Я не придаю никакого другого смысла относительности кроме как:
Относительный - установленный по сравнению с чем-н. другим, с обстоятельствами, условиями: не безусловный.
Относительная влажность воздуха (по отношению к абсолютной влажности, устанавливаемой посредством специального прибора).

Всё точно. Я так же понимаю этот термин. И именно поэтому недоумеваю как его можно приложить к структуре материи. К нашим ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ о ней - ДА, а к ней САМОЙ - НЕТ, не понимаю как. Да, ты прав, что всё дело в контексте, где этот термин встречается. Но в том-то и дело, что я уверен, что он НЕ ИМЕЕТ ПРАВА встречаться в сущностном контексте, его место - только в понятийном! Смотри, ты же сам говоришь: "Относительный - установленный по сравнению с чем-н. другим". Видишь: "у-ста-нов-лен-ный". То есть речь идёт сугубо о чиьх-то представлениях и моделях действительности, прилаживающихся к другим моделям, но не о самой действительности. Объективная же реальность в природе не "прилаживается" к другой объективной реальности. Сама реальность, в данном случае именуемая нами как влажность, не "сравнивает" самоё себя с другой влажностью, а просто объективно бытийствует без "задних мыслей", и всё :). И никакой относительности я тут не вижу.

> Рациональная природа - полное внутреннее содержание... А оно нам известно? Полное содержание? Daniel, пойми правильно, я нисколько не хочу бросить тень на достижения совр. физики, но открещиваясь от Атмана как от иррационального, ты говоришь о полноте. А где оно, Начало всех вещей? Оно рационально? Не учитывая его как можно о полноте говорить? Но это так, к теме не очень относится...

Во-первых, я "открещивался" не потому что не признавал иррационального начала, а потому что не знал твоей веры. А вдруг ты материалист, который верит в "рациональную полноту"? :) Во-вторых, ты резонно спрашиваешь: "а оно нам известно?" В том-то и дело, что не известно, но это абсолютно не важно. Достаточно того, что известно, что оно есть. Или известно, что его нет. Или, наоборот, не известно, но мы верим в то или в другое. Главное, один раз согласившись на чём-нибудь одном, в дальнейшем не сбиваться с этого единого логического поля. И если я правильно понял твои слова, мы оба верим, что оно есть - полное внутреннее содержание как смесь из иррационального и рационального. А стало быть нам теперь известно :). Мы не те, которые не уверены в существовании полноты, но и не те, которые уверены, что однажды наука её охватит. Причём эта вера пришла к нам не благодаря, но и не в противоречии с достижениями современной физики (на которую, кстати, такие авторитетные философы, как мы, :) прямо обязаны иногда бросать тень, чтобы ей... осветить доргу).

> Конечно, то, что вещи нам как-то являются говорит о том, что есть какой- то Принцип-Закон согласно которому эти вещи даются нам в ощущениях :) . Мы не знаем, чем "наполнены" эти вещи, но как минимум мы их чувствуем, ощущаем. Тогда наверное можно рассмотреть такой вариант: с т.з. Природы (Бога, Абсолюта) "сущность" этих вещей однозначна- абсолютна, но остюда, снизу, нам эта "суть" может видеться в весьма различных обличиях. Можно предположить эту "суть", чтобы потешить свое самолюбие, но что-то утверждать...

Потому-то я и не хотел никак ударяться в эту "суть". Если ты помнишь, я всё время пытался уйти от гносеологии. Полная суть моего оппонирования :) состояла только в том, чтобы строго на концептуальном уровне показать нелогичность доказательства теоремы "сущность не однозначна" путём постулирования аксиомы "мы не знаем сущности", ибо такой вывод, наоборот, правомочно делать лишь в случае, когда ты обладаешь исчерпывающим инструментом для "измерения" сущности вдоль и поперёк и познал всю её полноту, убедившись в её неустойчивости. А иначе, ты прав - тешение самолюбия и всё такое... Вот и получается, по-моему, что это как раз таки я воспротивился тому, чтобы что-то утверждать о сути "сути". Ибо я утверждаю не о ней - не что её неизменность известна (мне), а о себе - что её изменчивость не известна (мне), и что если её изменчивость известна тебе, а ты не можешь её хотя бы как-то зафиксировать, то ты в заблуждении.

> Что хочу сказать-то? Суть персонажей не изменилась. А вот базис реализации (hardware) мгновенно стал другим. А "мы-то" не в курсе! Мы думаем, что все по-прежнему! Это иллюстрация того, как может быть внутренне изменчиво то, что вроде бы как меняться не должно. Особенно так внезапно.

Погоди. А куда ты дел третьего персонажа - Игрока? С его точки зрения что является изменчивым? По-моему для него, отслеживающего все параметры системы и управляющего всеми её слоями, нет ничего не детерминированого. То есть, на мой взгляд, ты привёл хорошую иллюстрацию в подтверждение моей позиции. Сама система и процессы внутри неё фиксируются Игроком на любом этапе - полностью и абсолютно, вне зависимости от того, что об этом "думают" и "ощущают" остальные персонажи, то бишь мы.

> Daniel, психика так устроена. В целях избегания распада личности и сбережения ресурсов человек стремится к фиксации окружающей "реальности". Со стабильными структурами гораздо проще иметь дело. Не надо отслеживать их движение, не надо привлекать энергоемкий аппарат упреждения-прогнозирования. Да много чего не надо в фиксированном мире. Однако природа вопреки желаниям человека очень подвижна... Очень бывает полезно знать и вспоминать об этой подсознательной склонности человека, когда что-то хочется зафиксировать, определить...

А я с этим и не спорю. Но, во-первых, ты заужаешь спектр последствий фиксации. А ведь наряду с изложенным тобой негативом, приводящим к задогматизации, существуют и положительные аспекты, в результате реализации которых мы получаем огромную пользу. Например, мы можем реально общаться с тобой, помогая друг другу реально расфиксироваться :) только благодаря тому, что кто-то некогда зафиксировал, как ведут себя электроны когда они бегают по проводкам. :) Ну, и не только это...
Во-вторых, действительно, против конституции психики не попрёшь. И этим "грешат" все люди, даже ты :). Например, тебе, чтобы построить свою вышеизложенную мысль, пришлось прибегнуть к десяткам таких фиксаций, сделанных тобой ранее. Чего "греха" таить - я поступаю так же :). А что делать? Только из этого опять не следует, что природа природы подвижна... Может тебе всё таки расфиксировать у себя эту фиксацию? :)

Ну и в завершении, как я и обещал, о Главном. Повторно цитирую твою мысль:

> Тогда наверное можно рассмотреть такой вариант: с т.з. Природы (Бога, Абсолюта) "сущность" этих вещей однозначна- абсолютна, но остюда, снизу, нам эта "суть" может видеться в весьма различных обличиях. Можно предположить эту "суть", чтобы потешить свое самолюбие, но что-то утверждать...

В очередной раз предлагаю ничего не утверждать о "сути", а просто рассмотреть следующее логическое утверждение:

Если сущность вещей с т.з. Природы (Бога, Абсолюта) - то есть "сверху" - однозначна, то есть абсолютна, то она однозначна и абсолютна вне зависимости от того, что видится "снизу".

Есть возражение против такой логики?

D.