Туда не занесет ни лифт, ни вертолет,

Серый Пес

15 января CE 2002 11:26

В ответ на Перекресток (Кыш, 15 января CE 2002 09:19)

Там не помогут важные бумаги,
Туда, мой друг, пешком и только с рюкзаком,
И лишь в сопровождении отваги.
(Визбор)

>Привет тебе, С.П!

Доброго дня!

>>Причина желания содержится в том, чтобы не-вечное считать вечным. Ну как бы, пока я жив - я бессмертен. А дальше все по тексту... Я так думаю, и далее, если об чем-то я высказываюсь - это означает, что таково мое мнение. Ты ж именно этого и хотел, так?
>
>Мысль твою до конца я не понял, мудрено очень. Видно, ты написанное не перечитывал! :)

Я потом перечитал, да править было уже поздно. Это было две мысли - первая про то, что страдание появляются от желания считать не-вечное вечным, а вторая про то, что все изложенное - мои ощущения.

>Но и ты меня не понял. И мне редактор не помешает :)
>Я не хотел мнений. Я спросил о достоверном знании, причем во вполне конкретных вопросах.

Подумай сам - ты меня спрашиваешь о "достоверном" знании. Знание бывает двух видов. Для описание знаний первого вида (типа) вполне можно применять язык (он для того и создавался) и обмениваться вполне достоверной информацией (типа рецептов торта - привет Лео :-))). Для описание знаний второго типа, т.е. описания личный переживаний, языка просто недостаточно. Цель языка - другая. И при использовании языка будет рождаться слишком неточностей, неоднозачностей, неверностей.

Я думаю, что ты понимаешь, мое знание не может быть достоверным для тебя. У тебя свои переживания, свои ценностные критерии. Я постараюсь по возможности полно ответить (отвечать) на твои вопросы, "спокойно Андрей, никакого секрета тут нет" (Нау). Но ты постарайся понять (учесть), что сделанные тобой выводы - это лишь отражение твоего понимания того, что я тебе излагаю. Т.е. я облекаю в слова то, что в слова принципиально облечь невозможно, потом ты это как-то понимаешь, а потом сам облекаешь в слова. Чувствуешь, какая запутанная и длинная цепочка?

>>Вот уж не хочу и не буду говорить за Сугату. Мое понимание именно такое и есть - для того, чтобы понять мир в его Таковости (Гармонии) не нужно прикладывать никаких усилий, действительно не нужно, у меня это получалось (иногда, чуть-чуть, как низэнько летающие крокодилы) - нужно только перестать быть тем, кто хочет это понять. Да и вообще перестать стараться быть кем-то. Не то, чтобы стать никем. А просто - пререстать суетиться. И тогда Оно волной накатывается...
>
>Накатывается что? Понимание? А потом откатывается? Что ж это за понимание такое, если оно не твое?

Что накатывается? Не знаю я что. Да вот едешь в метро - смотришь на человека и можешь точно сказать что он чувствует в этот момент. Где у него болит, что его беспокоит. Или вот стоишь напротив своего визави на занятии и ощущаешь его дух, насколько он непоколебим, насколько он гибок. Или вот кладешь руки на человека и точно понимаешь какой сустав у него плохой, какой позвонок гуляет, где мышцы забиты, где потянуты... А что это за понимание и чье оно - мое чи не мое... Я человек пркатический, не люблю я отвлеченных разговоров, что там дескать накатывается, да куда, да откуда... Пинка достаточно, чтобы понять - что, откуда и куда. Когда такие мысли приходят очень полезно к макиваре на часик сходить...

>Или накатываются разные приятные переживания? Чувство гармонии мира, например. Ты ведь, наверное, согласишься, что чувства, даже распрекрасные, это одно, а понимание, ЗНАНИЕ - совсем другое?

Есть такое славное слово "праджня". Знание, объединенное с вИдением. Мудрость, если попробовать найди подходящий термин в русском.

>>Пустота - это то место, где есть все. И в то же время, там не содержится ничего. Поэтому там и есть все множество вещей мира.
>
>Ну, будем считать, что я получил парадокс, о котором запрашивал :)

Ты хочешь, чтобы я тебе определил в словах то, что принципиально невыразимо этими словами. Это можно сделать только лишь указав направление. А дальше сам, только сам... См. эпиграф, короче говоря.

>>Это не теоретическое построение. Исключительно сугубо практически ощущается состояние "мусин" (той самой Пустоты) в момент хорошего мордобоя. И ощущал я его неоднократно. :-))) Особенно когда в нокаут улетаешь... так потом в голове пусто, аж до звона... :-))))))))
>
>Елки-палки! :)
>Всё понял: мне для просветления мало морду били! :)
>То есть, честно говоря, не били ни разу в жизни.
>Не повезло, однако.
>:))
>Сразу скажу: ТАКой помощи у тебя не прошу! ;)

Ну не знаю еще что привести в пример. Между прочим я тебе вполне серьезно описал, что происходит, когда очень ограничено время принятия решений, а цена ошибки велика. И при этом необходимо задействовать всего себя целиком. Каратэ не шахматы - в каратэ думать надо... :-)))

>>Может и так... Однако опыт Мастеров показывает, что мое ощущение приближено к правильному. Другой вопрос - насколько оно (это мое ощущение) глубоко и практически используемо в реальности.
>
>С.П., извини за настойчивость, но ты как бы не сшышишь вопроса.
>Опыт мастеров - он чей опыт? Кому он что-то показывает? Он разве твой? И разве это барометр? Это во-первых. А во-вторых, на чем основана твоя уверенность, что опыт мастеров, чем бы он ни был, и есть Сознание Будды?

Извиняю. Отвечаю - опыт показывает мне. Вполне определенно так показывает. когда руки в руки. Иногда даже больно. А для того, чтобы понять есть ли в этом Сознание Будды... Оно, это самое сознание есть везде. В чем хочешь, в том и видишь, мне легче увидеть так, тебе может будет легче (понятнее) увидеть по-другому.

Ну вот приезжал тут кореец один, буддийский монах, картины рисует, классные картины такие... Я на выставке к нему подошел и попросил автограф. Мастер улыбнулся таки спрашивает, а ты кто? Я задумался - человек говорю, он снова улыбается и спрашивает - а занимаешься чем? каратэ - отвечаю. Он мне и пишет пожелание... Можно конечно сказать, что он написал совсем общие слова, но блин, как он из набора общих слов выбрал именно то, над чем я бьюсь уже не один год? И это самая основная моя ошибка и недоработка в каратэ... Как он это увидел?

Ты вот опять можешь сказать, что все это мои домыслы, и где единственно верный и научный критерий знания, которое... но вот понимаешь, св. Фома, покровитель реалистов, как-то обошел меня милостью своей... помнишь у Акутагавы есть рассказ про то, как один крестьянин хотел стать святым? Какие у него были критерии? Какое достоверное знание?

>Какое отношение твое ощущение (у тебя - выделено мной) имеет к знанию четырех Благородных истин, равному знанию Победоносного?

Эко ты заворачиваешь... Я не Сугата, чтоб за него отвечать. Я не знаю какое было его знание. Мое знание - вот такое, какое я описал. Ежели непонятно чего - попробую еще, ты спрашивай. Ну хорошо, если я пойму, что оно равно, что это изменит? а если оно глубже, или напротив хужее, мельче? Что это изменит? Это моя жизнь и мне ее проживать и мне отвечать на стоящие передо мной вопросы. Не Сугате, не Христу, Мне. И мне нести ответственность за данные ответы. При чем тут боги и будды?

>Ты отдаешь себе отчет в том, что приблизиться к Бесконечности невозможно, даже на микрон? Так же, как и удалиться? Ты говоришь об ощущении, "приближенном к правильному" - чему? Другому ощущению? чьему? зачем? к бесконечному со-Знанию Будды?
>
>Это вопросы, которые ты мог бы задать самому себе, в них нет никакой критики буддизма.

Ну вот я тебе написал, а ты как-то пропустил что-ли. Зачем к Бесконечности приближаться? Зачем ее искать-то? Она тебе нужна? что ты с ней делать будешь? На бутерброд мазать? Она уже здесь. И сейчас. Надо только перестать заморачиваться поисками. Это ж не гриб...

Приближенное к правильному ощущение - в кумитэ (поединке) проявляется. Чувствуешь противника - значит правильно, не чувствуешь - значит неправильно. А когда неправильно - то сразу очень больно.

Для того, чтобы пояснить, в чем собсно проявляется сознание Будды... я могу долго нести чушь, но лучше Такуана я вряд ли скажу. Вот если б тебе надо было на шпагатик потянуться, или суставчики раскрутить - это я могу, а тонкие такие материи... Короче вот - http://www.budo.narod.ru/pis.html

Или вот это. Тот же Такуан Сохо.
ХРОНИКИ МЕЧА ТАЙА
Предположительно, как мастер боевых искусств, я не сражаюсь, чтобы приобрести или потерять, не озабочен силой или слабостью, не делаю ни одного шага вперед и не отступаю ни на один шаг назад. Враг не видит меня. Я не вижу врага. Проникая туда, где небо и земля еще не разделились, где инь и ян еще не возникли, я достигаю цели быстро и неотвратимо.

Безупречный воин пользуется мечом, но не убивает других. Он использует меч, чтобы возвращать другим жизнь. Когда нужно убить, он убивает. Когда нужно возвращать к жизни, он возвращает к жизни. Убивая, он полностью сосредоточен; возвращая к жизни, он полностью сосредоточен. Не определяя, что хорошо, а что плохо, он видит хорошее и плохое. Не пытаясь проводить различия, он различает без затруднении. Ступать по воде для него все равно что идти по земле, а идти по земле для него все равно что ступать по воде. Он достиг этой свободы, и теперь никто в мире не смутит его. Во всем, что он делает, ему нету равных.

Вы желаете достичь этого? В таком случае, идя, стоя, сидя и лежа, разговаривая и сохраняя молчание, во время чайной церемонии и рисовой трапезы, ваша тренировка должна продолжаться, вы должны быстро намечать цель и внимательно следить за любым ее приближением или удалением. Так вам следует смотреть прямо в суть вещей. По мере того, как будут проходить месяцы и годы, вам покажется, что свет постепенно зажигается во тьме. Вы постигнете мудрость без учителя и безо всяких усилий откроете в себе таинственный дар. При этом вы останетесь в пределах обычного, но все же выйдете за его пределы. Называя это одним словом, говорят: "Тайа".

У каждого есть острый меч Тайа, и в каждом он пребывает в совершенной полноте. Постигшие нагоняют страх даже на Мар, а несведущих легко обманывают даже еретики. С одной стороны, когда два совершенных мастера скрещивают мечи, невозможно предсказать итог поединка. Это напоминает Шакьямуни, держащего цветок, и Кашьяпу, едва заметно улыбающегося. С другой стороны, видение одного и понимание трех остальных, выявление невооруженным взглядом незначительных весовых различий -- для этого достаточно обычной ловкости. Если кто-либо достиг этого, он разрубит вас на три части еще до того, как вы увидите одно и постигнете три остальных. Что и говорить о том случае, когда вы столкнетесь с ним лицом к лицу? Настоящий мастер никогда не показывает кончика своего меча. Он так быстр, что даже ветер не поспевает за ним. Он так стремителен, что промелькнет, и даже молния не успеет блеснуть. Если человек не владеет этой тактикой, он только собьется и запутается. При этом он сломает клинок, поранит руку и не проявит ловкости. Подлинное мастерство не измерить ни опытом, ни знаниями. Его невозможно выразить словами. Его невозможно выучить по книге. Таков закон специальной передачи истины за пределами наставлений. Для проявления этой великой способности нет установленных правил. Правильное действие, неправильное действие -- даже небеса не могут разобраться в этом. В чем же природа этого мастерства? Древние говорили: "Когда в доме нет картины с изображением Бай Чже, привидений вообще не существует". Если человек закалил себя и постиг этот принцип, он будет одним мечом повелевать всем сущим под небесами. Изучающие Путь да не будут легкомысленны.

Для проявления этой великой способности нет установленных правил. Если великая способность этого учения откроется вам, это произойдет спонтанно, без каких-либо закономерностей. И все же ее называют великой способностью, потому что она простирается в десяти направлениях, и нет такого места, где бы ее не было хотя бы на волосок. Установленное правило -- это закон или предписание. Но не существует законов и предписаний, которые могли бы пролить свет на действия великой способности.

>Смотри, что получается. Сознания Будды ты, скорее всего, еще пока не достиг, поскольку все еще ведешь более-менее праздные беседы со мной.

Странный вывод. Непонятный... Ну да ладно... Кышу виднее, какое у меня сознание. :-)))

> Опыт мастеров, чем бы он ни был на самом деле, -а этой вещи, которая ЦЕЛИКОМ вне тебя, ты доверяешь настолько, что поверяешь ею правильность своего пути,- находится, к тому же, в неопределенном для нас отношении к сознанию Будды. Получается, что твое личное знание тождества "сансара=нирвана" опосредовано дважды. То есть, это даже не зание о Знании, а знание о знании о Знании.

(вздыхает) Тут у нас с тобой начинаются культурно-этнографические различия... Есть такое выражение - "вступить в след мастера" Я был совсем молодой и глупый и этого не знал, теннисом занимался. Лет в 10 наверно, или в 12... И вот, была у меня книжка самого великого теннисиста всех времен и народов Роднея Лейвера. Ну так вот, там в конце были кинограммы техники самого Лейвера, Панчо Гонзалеса, Кена Розуолла. Вот я по ним и учился, воображая себя тем или этим. Когда я ловил ощущение - техника получалась, не ловил - не получалась.

Для того, чтобы начать доверять Мастеру... Ох, Кыш, знал бы ты сколько на это требуется времени и усилий с обеих сторон. Я ж тебе сказал один раз - сначала любовь, потом женитьба. Потом ты знаешь, я не заморачиваюсь по поводу того сколько раз опосредовано мое личное знание. Вот я выхожу на татами и понимаю или не-понимаю. Вот я начинаю суставы выправлять и тоже слышу или не-слышу. Какая мне при этом разница сколько раз что-то там опосредовано? Истина - то, что можно использовать, как сказал Победоносный.

>>Гхм... Обидеться что-ль? :-)))) Вроде я тебе обсказал уже в каком состоянии я нахожусь по отношению к знаниям и советам Победоносного. Я сначала люблю, а уже потом - женюсь. И никогда - наоборот.
>>
>За что обижаться-то? :)
>Я ведь точно о том же: ты любишь (то есть веришь :) и потому женишься. Это вера, а не зание. Поскольку это Знание дается только сразу, а не достигается постепенно, то оно либо есть, либо его нет. Что обидного в слове "вера"? Обидно быть обманутым, особенно если это самообман. Ты сам говорил, что вещи надо воспринимать в их таковости, вне нашего эмоционального к ним отношения!

Кыш, друг мой, у тебя есть несколько очевидностей, которые вообще говоря нуждаются в доказательстве:
1. любить - значит верить.
2. Знание не достигается, а дается
3. Знание приходит сразу и целиком.

Моя практика показывает, что это все не так. Или не совсем так, или не всегда так. Твоя практика похоже показывает иное. Я не хочу на эту тему спорить, бессмысленно это.

>Если мои вопросы кажутся тебе давлением, да еще с моралями, то давай на этом закончим.
>А нет - нет :)

Да нет, не кажутся. Ты только для себя определись. Ты хочешь расспросить или поспорить? :-)))

>>Это если по дороге идти. помнишь старый фокус - по плоскости расстояние во-какое, а свернули-сложили плоскость, и от точки до точки - рукой подать...
>
>Во-первых, "во-какое-расстояние" - никак не бесконечность.
>Во вторых, либо ты тот, кто идет, как может, по листу из точки А в точку Б, либо тот, кто способен свернуть-сложить пространство-время. Либо-либо. Ты видишь, как простые модели подводят?

Никто никуда не идет, Кыш. Я тебе сказал что? Вот так расстояние 10 метров, а вот так 1 см. Кто куда пошел? Зачем кому-то куда-то идти? :-))))

Пастух однажды нес куда-то молоко,
Но так ужасно далеко...
Что так с тех пор не возвращался.
Читатель! Он тебе не попадался?
:-)))))

>>Вот в этом и заключается настоящий буддизм. Все остальное - условности и подпорки для ума, души, духа, сознания, психики, тела...

>Так, может, пора перейти к настоящему? А то мы все о подпорках, да зеркалах, да пустоте, наполненной сразу всем.

Ну давай перейдем. Чего ж не перейти.

>>А ты попробуй посмотреть в то зеркало, которое отражает самое себя...
>
>Больно хитро. Да и зачем? Меня мучают совсем другие вопросы.

Да те же это вопросы те же самые, только поставлены они по-другому. Никакой разницы...

>Спасибо. И тебе успехов: спортивных, человеческих и в ТАРИКИ (я правильно употебил?)

Гхм... Спортом я не занимаюсь. А вообще - спасибо.

>Кстати, а Кто, все-таки, в твоем примере сгибает лист, по которому идет адепт? :))

Я ж тебе сказал - никто никуда не идет. А лист согнул я. Вот так, видишь?

>Кыш.

Всех благ,
П.